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01-27 13:38

 

'2020/11'에 해당되는 글 179

  1. 2020.11.30 ‘일단 받아놓자’ 마이너스통장 신규개설 역대 최대 5개 시중은행 마이너스통장 개설 하루평균 5천개 넘어30일 신용대출 규제 앞두고 미리 한도 받아두려는 것
  2. 2020.11.30 "문무일도 막았던 사찰, 윤석열은 왜?" vs "소송 전략일 뿐" 변호사도 수집한다? 검찰이 민간영역인가? 美는 판사성향 홈페이지에 게시판사 판례 알려지는게 뭐가 두려운가?
  3. 2020.11.30 송대섭 교수 "백신 맞기 좋은때? 내년 여름부터"모더나·화이자 mRNA 백신, 안정성이 관건 아스트라제네카 신뢰성 문제, 더 밝혀져야백신 공급경쟁? 3천만 이상 확보 충분할 듯
  4. 2020.11.30 '秋-尹 갈등'에 살얼음판 정국…예산안·개혁 입법 운명은?윤석열 징계위 결과가 연말 정국 주요 변수공수처법·국정원법·공정경제3법에 예산안 처리 '첩첩산중' 국가부도 수순?
  5. 2020.11.30 [뉴스업]"반문연대,야권연대...'연대'입니까 '야합'입니까?"약자들이 쓰던 단어, 권력쟁취 위한 단어로 오염"혼자 슬프지 않게 내 힘을 보태주는 일"이 본 뜻
  6. 2020.11.30 냅킨, 투명썬캡 마스크...이렇게까지 회식 해야 하나요? [종대발표]
  7. 2020.11.30 "과로사회 중국 '996' 룰의 비밀은?"- 996, 9시 출근·9시 퇴근·6일 노동 강요하는 사회- 中 부호 마윈 '996' 문화 당연시 노동자들 반발- 노동조합 있지만 대부분 관변기구로 전락
  8. 2020.11.30 스페셜 김종대의 [뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?" 한국 , 44세 이하 여성만 난임시술 의료보험 적용 여성의 생물학적 나이만 관심…남성 나이는?
  9. 2020.11.30 “秋장관님, 文대통령 직무정지를” 대학가 대자보
  10. 2020.11.29 '지플랫' 최환희 "음반 나오면 엄마 앞에 자랑할래요"Z.flat 세상에 없는 음악 하겠다 내 감정 표현할 수 있는 음악이 좋아'최진실 아들' 넘어야할 타이틀자작곡 <디자이너> 담긴 메시지
 
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우리나라 어짜려고 이러나?

돈이 없어서 이러나?

아니면 저리라서, 어떻게든 돌려막으려고 그러나?

빚은 어차피 갚아야 하는데, 부담만 가중 되는 건 아닌가?

내일은 모르겠고, 오늘만 사는 걸까?

 

신용대출 규제를 앞두고 사상최대라고 하니, 분명 트리거 격발하는 동기가 있었을 것이다.

우려스러운 건 그게 정부라는 거다.

그냥 살아도 될 것을 규제를 하겠다고 해서 오히려 풍선효과만 일으키고 있는 거 아닌가?

 

주택정책 엉터리로 24번 이상 바꾼 정부가, 또 대출규제로 나라를 엉망으로 만들거 있다.

몹쓸 인간들이다.

경알못, 경제를 도무지 알지 못하는 정부가 아닌가 싶은 합리적인 판단이다.

딱 망하기 좋은 구조로 나라를 몰아가고 있다는 것이 함정이다.

 

http://www.hani.co.kr/arti/economy/finance/971974.html 

 

‘일단 받아놓자’ 마이너스통장 신규개설 역대 최대

5개 시중은행 마이너스통장 개설 하루평균 5천개 넘어30일 신용대출 규제 앞두고 미리 한도 받아두려는 것

www.hani.co.kr

‘일단 받아놓자’ 마이너스통장 신규개설 역대 최대

 

5개 시중은행 마이너스통장 개설 하루평균 5천개 넘어
30일 신용대출 규제 앞두고 미리 한도 받아두려는 것

 

서울의 한 시중은행 대출창구 모습. 연합뉴스

30일부터 시행되는 고액 신용대출에 대한 규제를 앞두고 금융권에서 마이너스 통장 신규 개설이 역대 최대 규모로 늘었다.29일 은행권에 따르면 케이비(KB)국민·신한·하나·우리·엔에이치(NH)농협 등 5개 시중은행에서 신규 개설 마이너스 통장 갯수는 최근 하루평균 5천개를 넘어서고 있다. 지난 20~24일에는 6천개를 넘었고, 25~26일에는 5천개 후반대를 넘었다. 이는 신용대출 규제 방안이 발표되기 직전인 지난 12일 1900여개보다 3배 이상 많은 것이다.

 

 

다만, 마이너스 통장을 통한 대출의 실제 사용률은 비교적 낮은 편이다. 이들 시중은행의 마이너스 통장 한도 설정액 대비 대출 사용액을 뜻하는 소진율은 지난 26일 현재 38% 수준이다.이는 일부 고객들이 금융당국의 신용대출 규제를 앞두고 미래를 대비해서 일단 마이너스 통장 한도를 받아놓으려는 움직임을 보인 것으로 해석된다. 마이너스 통장을 포함한 전체 신용대출 잔액도 금융당국 규제가 발표된 13일 이후 26일까지 14일간 이들 시중은행에서 2조1928억원이나 증가했다.

 

앞서 금융당국은 30일부터 연 8천만원 이상 고소득자가 신용대출을 은행권에서 1억원 이상 받을 경우 개인 단위 총부채원리금상환비율(DSR) 40% 이하(비은행권은 60% 이하) 규제를 적용한다고 발표했다. 디에스아르는 주택담보대출·신용대출 등 가계대출의 원리금 상환액을 연간 소득으로 나눈 값으로, 소득 대비 대출 부담 수준을 나타낸다. 또한 신용대출을 1억원 넘게 받고 1년 내 규제지역에서 집을 사면 대출을 회수하기로 했다.

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어떤 게 더 나은지는 모르겠다.

사찰이 없어서 아무것도 모르는 것이 나을지, 나름의 첩보나 조사 과정을 통해 나름의 역할을 하는 게 나을지...

그렇다면 엉터리로 사고치는 걸 언제 알 수 있을까?

탄핵된 대통령은 어떻게 했나?

아무것도 모르는데 껀덕지를 어떻게 잡아서 했을까?

 

사실 정보가 없으면 아무것도 아니다.

주식도 정보가 없으면 돈벌기 어렵다.

그런데 이런 것도 사찰 과정을 통해서 잡아낼 수 있다.

 

물론 빅브라더를 필요로 하는 것은 아니다.

영화같이 탈탈 터는 그런 사찰이 필요한 건 아니겠다.

하지만 정상적인 정보 조사나 대응을 위한 빅데이터 활용 등은 가능한 거 아닌가?

 

미래를 예측하는 건 정보를 토대로 이뤄진다.

없으면 개털된다.

어쩌면 우리나라는 이미 개털이 되고 있을 수 있다.

그것조차 모르고 있을 수도...

 

이순신 장군은 거북선 제작 기술을 남기지 않았다.

아마도 일본이나 중국에 넘어갔을 때의 문제를 예상했을 거라 생각한다. 그렇게 믿고 싶다.

 

만일 탐관오리나 매국노들의 손에 그 도면이 넘어가기라도 해봐라.

어땠겠나?

우리나라 남아있겠나?

그런 인물이 우리에겐 필요하고, 그런 애국심을 가진 사람이 있어야 한다.

지금은 보이지 않는다.

당리당략에 치우친 장사치보다 못한 시정잡배만 모여있는 기분이다.

 

충정, 애국심, 올곧은 이순신 장군, 백의종군 할 때에도 욕한번 안한듯한 성군이다.

 

http://cbs.kr/JLvL7u 

 

"문무일도 막았던 사찰, 윤석열은 왜?" vs "소송 전략일 뿐"

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박범계(민주당 의원), 김기현(국민의힘 의원) 뉴스쇼 월요일의 코너입니다. 7선 클라스. 오늘도 두 분의

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김현정의 뉴스쇼

"문무일도 막았던 사찰, 윤석열은 왜?" vs "소송 전략일 뿐"

 

<박범계 민주당 의원>
문무일 총장때 없어진 범정, 왜 부활했나?
변호사도 수집한다? 검찰이 민간영역인가?
 
<김기현 국민의힘 의원>
美는 판사성향 홈페이지에 게시
판사 판례 알려지는게 뭐가 두려운가?

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박범계(민주당 의원), 김기현(국민의힘 의원)

 

https://youtu.be/tIFz5R4ugz4 


뉴스쇼 월요일의 코너입니다. 7선 클라스. 오늘도 두 분의 중진 나오셨어요. 민주당 3선 박범계 의원, 어서 오십시오.

◆ 박범계> 반갑습니다. 안녕하세요.

◇ 김현정> 국민의힘 4선 김기현 의원님 어서 오십시오.

◆ 김기현> 반갑습니다.

◇ 김현정> 참 뜨거운 한 주가 시작됐습니다. 오늘 주제들도 역시 정말 뜨겁고, 무겁고, 중요합니다. 그래서 바로 시작하죠. 음향으로 먼저 주제 만나보시겠습니다.

★ 기자 리포트 1> 추미애 법무부장관이 윤석열 검찰총장에게 내린 직무배제 효력을 중단할지 여부를 놓고 법원이 심문을 진행하는데요. 윤 총장은 직접 참석하지는 않을 예정입니다.

★ 기자 리포트 2> 이런 가운데 윤 총장 감찰을 맡은 법무부 감찰 담당관실의 검사가 자신이 작성한 판사 사찰 의혹 보고서 내용 가운데 수사 의뢰와 양립되지 않는 부분이 사전 설명 없이 삭제됐다고 폭로했습니다.

★ 기자 리포트 3> 이에 대해 법무부 감찰 담당관실은 곧바로 반박하는 입장을 냈습니다.

◇ 김현정> 주말에도 참 많은 이야기들이 오고가고 그랬는데요. 일단 윤 총장은 지금 직무정지 상태죠. 그래서 직무정지를 정지시켜달라. 직무배제를 정지시켜달라고 행정법원에 신청을 냈습니다. 이거는 직무정지 취소소송하고는 별개인 거예요. 이 결정은 어떻게 날 것으로 보세요? 김기현 의원님 어떻게 보세요? 일단 급하니까 직무정지 좀 풀어주십시오라는 집행정지 신청이요.

◆ 김기현> 결과는 너무나 뻔하지 않습니까? 상식을 가진 판사라면 당연히 직무정지가 잘못되었으니까 그 직무정지 결정에 대해서 집행을 정지한다는 결정을 할 것이라고 보죠. 저는 이 사안을 보면서 생각난 것이 ‘호랑이 잡는 데 새총을 쏘고 있다’ 그런 생각이 듭니다.

◇ 김현정> 무슨 말씀이십니까?

◆ 김기현> 그러니까 윤석열 총장에 대해서 비위라고 6가지를 막 이렇게 내놓고서 그걸 가지고서 징계를 한다고 직무에서 배제한다고 하는데요. 그 내용 대부분은 벌써 재탕, 삼탕했던 거고, 실제 내용에 없는 것이고 지금까지 하나도 제대로 증거를 가지고 밝혀진 것이 없는 것들이고요.

또 하나가 새로 나왔다고 하는 것이 ‘판사에 대해 사찰했다’ 그거 하나가 딱 추가되었다고 하는 것인데 그 내용도 보니까 사찰이라고 참 붙이기에도 그럴 가치조차 없는 정도 수준이다. 그걸 가지고서 ‘완전히 목을 치겠다, 검찰총장의 목을 치겠다’라고 하니 만약에 일개 평검사에 대해서 직무 배제하거나 목을 친다고 하더라도 이 정도 수준으로 하지는 않을 것입니다. 얼마나 엉성하기 짝이 없고요. 법무부장관이 발표한 내용에 대해서 법무부 내에서도 좀 전에 앞에 기자 분이 말씀하셨던 것처럼 감찰담당자가 ‘자기는 죄가 안 된다고 보고했다’라고 할 정도의 사안을 가지고서 대한민국의 검찰총장의 목을 치겠다고 하니 호랑이를 잡는데 새총을 쏜 꼴이다, 그런 생각이 들 수밖에요.

◇ 김현정> 결론적으로는 호랑이 못 잡을 거라고 보세요?

◆ 김기현> 이거는 사안 자체가 아예 성립이 안 되는 겁니다. 아까 좀 전에 내부에 이성화 검사라는 사람인데요. 그 사람은 법무부에 소속돼 있는 감찰관실 소속이고 그 사람이 얼마 전에 윤석열 총장에게 징계 조사하겠다고 문서 들고 갔던 두 사람 중에 한 사람이라는 겁니다. 그러니까 법무부의 핵심 심복인 셈이죠. 그 사람마저도 이거는 죄가 안 된다고 보고를 했다는 것인데 그걸 가지고 이렇게 대한민국의 검찰총장의 목을 치겠다고 하면, 차라리 하려면 제대로 준비를 해서 하시던지 이게 무슨 꼴입니까? ‘하다하다 안 되니까 이걸 가지고 시비를 거는 것이냐?’ 이런 생각이 들죠.

◇ 김현정> ‘하다하다 안 되니까 이걸 가지고 직무정지? 이거는 말이 안 된다’ 그 말씀이세요. 박범계 의원님.

◆ 박범계> 네, 먼저 오늘 아마 11시에 가처분 사건의 심리가 서울행정법원에서 있을 예정인데요. 법사위원이기 때문에 제가 뭐 그것이 어떻게 될 것이다라고 예측하거나, 거기에 대한 관여할 만한 표현은 제가 삼가도록 하겠습니다. 그러나 법조인 출신의 국회의원으로서 제 나름대로의 견해를 밝히는 차원으로 이해를 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.

◇ 김현정> 그러시죠.

◆ 박범계> 어느 언론에서도 아직까지 다뤄지지 않은 부분인데요. 소위 ‘동향 정보’라는 겁니다. 그러니까 재판장, 판사의 성향이나 가족관계 또 세평을 일정한 형식을 가지고 문서를 대검에서 만들었죠. 소위 수사정보정책관실에서 수사정보 2담당관이 만들었는데 그거를 한마디로 표현하면 ‘동향 정보’라는 겁니다. 이 동향정보는 물론 윤석열 검찰총장이 서울중앙지검장과 검찰총장으로 재직을 하면서 다뤘던 주요 사건들, 즉 조국 장관 및 그 주변 친척에 관한 사건, 또 울산사건, 또 사법농단 사건, 이재용 사건, MB 사건 등 본인이 직접 다뤘던 사건과 관련된 동향 정보입니다.

두 번째로 중요한 것은 여기에 어떠한 영향을 미치려고 했다는 것이죠. ‘1회성에 그치냐. 안 그치느냐’는 것을 문제를 삼는데 일회성이라도 이 정보를 수집하는 것은 일회성이 아니고 여러 시점에 거쳐서 지속적으로 반복적으로 진행이 됐다. 무려 37명의 판사들을 분석을 했다.

◇ 김현정> 37명이요?

◆ 박범계> 37명입니다. 38명도 있고 37명도 있는데 37명인 것 같습니다. 그중에서 우리법연구회라든지, 무슨 처제라든지, 농구 실력이라든지, 또 여론이나 주변 분위기에 영향을 받는다든지, 또 행정처 물의야기 법관 리스트에 들어가 있다든지, 또는 보여주기식 진행을 했다든지, 직접적으로 판사를 겨냥한 소위 동향 정보를 생산했습니다, 일정한 양식으로요. 이것은 이 문건을 작성한 성 부장 스스로 인정했듯이 공판에 관여했던 검사들의 협조를 받지 않으면 불가능한 겁니다. 그랬을 때 뭐가 문제가 되냐면요. 전임 총장이 문무일 검찰총장입니다. 이 문무일 검찰총장이 울고 가게 생겼어요.

◇ 김현정> 왜요?

◆ 박범계> 문무일 검찰총장이 2017년에 부임을 합니다. 8월인가 7월인가 부임을 하는데 부임하자마자 하는 얘기가 ‘범정을 없애겠다. 범죄정보기획관실을 없애겠다.’였습니다. 없애면서 그 당시에 국회라든지 행정부라든지 또는 기업에 파견 나가서 정보를 수집해 오는 정보관들. ‘범정에 있는 수사관들을 다 원청으로 복귀시키겠다’라고 했습니다.

◇ 김현정> 파견근무했던 사람들이죠.

◆ 박범계> 그 인원이 무려 약 45명쯤 됩니다. 그것이 실제로 문무일 검찰총장 시절에 약 15명으로 줄어들었습니다. 그러나 윤석열 검찰총장이 들어서면서 이것이 다시 30명대로 늘어났습니다.

두 번째로 문무일 검찰총장은 소위 동향정보라는 걸 다루지 않겠다라고 선언을 했습니다. 아까 제가 말씀드렸듯이 민간인은 물론이고 판사의 성향이라든지 또는 가족관계라든지 세평을 다룬 것이 동향 정보입니다. 그 동향 정보를 다루지 않겠다라고 선언을 했고 뿐만 아니라 대검의 사무분장 규정을 바꿨습니다.

이게 되게 중요한 얘기인데요. 문무일 검찰총장에 의해서 2017년 12월 8일에 바뀐 대검 사무분장 규정은 과거 범정 시절에 ‘범죄 관련 동향’이라는 표현이 나옵니다. 또 하나는 ‘공안 관련 동향’이라는 표현이 나옵니다. 또 하나는 ‘여론의 수집분석’이라는 표현이 나옵니다. 한 마디로 문무일 검찰총장 시절에 이 범정을 없애기 전까지 동향 관련 정보를 다룰 수 있었습니다.

그러나 문무일 검찰총장이 범정을 없애면서 소위 아까 대검 사무분장 규정을 없앴는데 그 이후로는 수사정보와 관련된 내용이지, 아까 말씀드렸듯이 범죄관련 동향정보라든지 또는 공안 관련 동향 정보라든지 또는 여론의 수집분석은 일체 규정 자체가 없어졌습니다. 즉 결론적으로 얘기해서 만약에 이것이 ‘법적이다, 적정한 것이다’라고 주장을 하려면 그러면 전임 문무일 검찰총장 시절에도 이것을 했는지 제가 되묻고 싶습니다. 제가 알기로는 하지 않은 것으로 알고 있습니다.

◇ 김현정> 그때는 하지 말라고 했고, 그래서 하지 않았었다?

◆ 박범계> 그렇습니다. 그때 따라서 윤석열 검찰총장이 본인을 위해서, 본인이 다뤘던 사건들을 말 그대로 재판에 영향을 미치기 위해서 했던 정보 수집, 세평 수집, 가족관계 수집, 또 개인 판사의 성향 수집, 즉 동향 정보 수집이라고 보여지고 일정한 양식에 의해서 했고, 더더욱 중요한 것은 공소유지 공판과 관련이 없는 반부패 강력부에 이 문건도 활용하게 했다라는 측면에서 이거는 대단히 위험하다라는 것입니다.

◇ 김현정> 좀 길게 설명해 주셨는데요. 제가 잠깐만 설명을 하고 넘기겠습니다. 요약을 하고요. 그러니까 문무일 총장 때 안 하던 걸.

◆ 박범계> 없애고 안 한 걸.

◇ 김현정> 윤석열 총장이 부활시켰다는 건 어떤 특정한 목적을 가지고 부활시킨 것이 아니냐는 점을 지적하고 계신 거고요.

◆ 박범계> 저는 그렇게 볼 수밖에 없다는 것이죠.

◇ 김현정> 그러면 그것은 재판에 미치고자 하는 의도를 가진 것이었고, 그다음에 나온 내용들이 이것은 단순 정보 보고가 아닌 불법사찰. 동향정보라고 볼 수 있는 것들이다?

◆ 박범계> 동향정보이기 때문에 그것이 소위 사찰정보라고 해당할 수 있는 오해의 여지가 있기 때문에 문무일 검찰총장 스스로가 검찰개혁의 일환으로 폐지하고, 하지 않은 것이라는 것입니다.

◇ 김현정> 김기현 의원님?

◆ 박범계> (문무일 전 검찰총장이) 울고 가게 생겼어요.

◆ 김기현> 우리 박 의원님께서 정확하게 사실 파악이 안 된 상태에서 추측을 통해서 단정적으로 말씀하시는데요. 이런 겁니다. 예전에 어떤 정보들을 수집했냐면 일종의 반정부 인사 혹은 자신들에 대해서 비판적인 사람들에 대해서 뒷조사하고 혹은 미행하고 감청하고 주변의 사람을 만나서 탐문하고 다니면서 그 사람의 뒷조사를 해서 이미 반정부인사들에 대해서 나중에 손실을, 타격을 주기 위해서 여러 가지 정보들을 입수를 했던 거죠. 그런 것들에 대해서 이거는 명확하게 불법이고 불법사찰입니다. 그런 것들에 대해서는 당연히 검증해야 되는 것이고, 그동안 해 왔던 것들을 중단을 해야 된다고 여전히 지금도 진행하고 있는 것으로 보입니다. 여러 가지 자료들을 보면요.

어떻든 그거는 별개의 문제인데 이 사안은 그거하고는 전혀 다른 차원의 얘기입니다. 이게 내용이 뭐냐면 재판부 A라고 하는, 사건을 담당하는 재판부의 재판장이 어떤 사람이고 그 배석판사들은 어떤 사람들이냐? 그 성향에 대해서 분석을 한 겁니다. 어떤 사람의 경우에는 ‘변호사에 대해서 아주 굉장히 많은 말을 들어주더라. 변호사가 증거 신청하면 거의 받아주더라’ 이런 내용들이 있고, 어떤 사람의 경우에는 ‘피고인 측이 무리한 주장에 대해서 적절하게 배척을 하더라. 그러니까 검사가 공판을 수행하는 과정에서 이런 주장들이 있을 거니까 그에 대한 대비를 사전에 하라’ 이러한 소송의 전략에 관한 거죠.

◇ 김현정> 소송전략이다.

◆ 김기현> 검사라고 하는 사람들이 최종 판정하는 사람들이 아니잖아요. 기소를 해 놓고 판사의 판정을 기다리는 사람인데, 일종의 축구 시합 같으면 축구 선수죠. 그 심판이 오프사이즈를 잘 불어주는지, 페널티킥을 자주 주는지 아니면 어드밴티지룰을 적용을 제대로 하는지 안 하는지, 이런 걸 알아야 되는 거 아니겠습니까?

이거는 우리나라 얘기가 아니고 미국에서 지금 미국 검사를 위한 기초 공판기법이라는 책자가 있답니다. 그 책자의 내용에 어떻게 돼 있냐면 ‘검사는 판사 스타일에 익숙해져야 되고 공판 전략을 그에 맞춰 조정해야 된다’라고 검사들에게 가르친다는 거죠. 그리고 심지어 미국에서는 판사에 관한 정보를 학력, 경력, 그 사람이 지지하는 정당까지 아예 정부 홈페이지에 공개해서 게시를 한답니다. 책을 만들어서 판사에 대한 평판자료를 파는데 인터넷에서도 공개돼 있고요. 심지어 그 사람이 가입한 단체가 어디냐? 활동하는 단체는 뭐냐? 그리고 그 사람의 개인적인 성품은 어떤 사람이냐? 그리고 재판하는 스타일이 어떤 것이냐? 이런 내용들이 싹 다 분석이 돼 있는 자료들을 공개해서 판답니다.

◇ 김현정> 그러면 사찰 의혹 문건에 있었던 ‘A판사는 농구 잘한다’ 이런 거는 어떻게 보세요?

◆ 김기현> 그냥 한마디 써놓은 거죠. 농구 잘했다는 게 그 사람에 대한 무슨 사찰이 되겠습니까? (웃음) 농구 잘했다고 그 사람을 벌을 주겠습니까? 상을 주겠습니까? 그냥 그런 말이 들린다고 해서 썼던 것 같아 보이는데 그건 재판 진행하고 별 의미도 없는, 사찰하고도 상관이 없는 것이고요. 사찰이라는 건 이런 겁니다. 내가 그 사람에 대해서 공격을 했다는 목표를 정하고 그에 대해서 목적을 가지는 것이 첫째이고요.

◇ 김현정> 약점 잡으려고.

◆ 김기현> 그렇죠, 공판이라는 직무수행이 아니고, 공판에서 어떻게 유죄의 판결을 받아낼지, 중형을 받아내야 되는 검사 입장에서 (준비해야 할) 업무의 전략이 아니고, ‘저 사람에게 불이익을 줘야 되겠다, 인사에 좌천을 줘야 되겠다’ 이런 생각을 가지고서 그것도 불법적 방법을 통해서 사찰하는 거죠. 이건 내 얘기가 아니고 민주당 최고위원 박주민 의원이 하신 얘기입니다.

◇ 김현정> 2018년에 하셨던 그 말씀하시는 거 같은데요.

◆ 박범계> 지금 미국 말씀을 하시는데요. 만약에 지금 말씀하신 판사들의 재판 성향이라든지 재판 진행방식이라든지 판사들의 개인적인 캐릭터. 개인정보 같은 것이 미국의 CIA나 FBI라는 정보기관이 또는 미국 법무성이 그것을 만들었다는 얘기는 아니에요. 그거라면 미국에서 가만히 있었겠습니까? 미국이라는 데가 워터게이트 사건으로 대통령이 소속된 정부가 소위 도청을 했다는 것, 그것을 숨긴 것만으로 대통령이 하야를 할 정도였습니다. 지금 말씀하신 것은 미국이 정보의 나라 아니겠습니까? 소위 민간 섹터에서 얼마든지, 우리나라에서도 심지어 이 사건 직무배제하고 징계 요청을 하니까 무슨 ‘로펌에서도 재판을 준비하기 위해서 재판장이 어디 출신인지, 성향이 어떠한지, 이런 걸 다 분석을 한다’ 그런 얘기를 하던데요.

◇ 김현정> 변호사들도 다 한다는 주장이죠.

◆ 박범계> 그것은 민간섹터에서 얼마든지 할 수 있는 얘기예요. 그런데 이것은 어디서 만들었느냐? 대검입니다, 대검! 대검찰청이 어떤 곳이에요? 2000명의 검사들을 일사분란하게 군대식으로, 지금 윤석열 검찰총장이 징계 의결되니까 전국의 검사들이 다 들고 일어날 것처럼 지금 얘기하는 거 아니겠습니까?

그 정도로 완벽한 일사불란의 군대식 체계에서 대검이 검찰총장의 지시를 받아서 소위 판사의 동향 정보를 다 수집해서, 도대체 2차장의 처제라는 것이 공판에 무슨 의미가 있고, 또 보여주기식 재판을 한다라는 게 정 모 부장판사입니다. MB재판 상소심 재판을 했던, 뭐 이름 다 나온 얘기예요. ‘보여주기 식 재판을 하면서 검사보고 검사 PT하지 말고 밖에 중앙에 나와서 하라’는 것이 미국식 영화에 보면 다 나오는 얘기인데 그것 자체가 비난을 받을 소지가 없어요. 그런데 이 보고서를 대검에서 정보2담당관인 석 모 부장이 이 문건에 양식으로 올렸습니다. 그럼 이것은 성 모 부장이 스스로 인정했습니다. 공판 관여 검사한테 협조를 받아서 올린 것이라고요. 그런데 특검법에 무슨 조항이 있는지 알아요? 특검법에?

◇ 김현정> 어떤 겁니까?

◆ 박범계> 특검에 파견 나간 검사는 그 수사나 공판에 관여하면서 그 내용을 자기 소속 기관인 검찰에, 대검에 보고할 수 없도록 돼 있어요. 공유하면 3년 이하의 징역, 처벌됩니다. 이건 무슨 얘기냐? 개개 사건마다 그 사건에서 공판이라는 범위 내에서 다뤄줘야 된다는 것이지 그렇지 않고 이것을 특정한 상급기관에 올려서 그것을 일종의 양식으로 만들어서, 분석 보고서를 만들어서 공판과 관여가 없는, 공판과 아무 상관이 없는 반부패 강력부에게도 줬다? 이것은 활용하라는 겁니다.

활용하는 방식은 상상을 해 보면 여러 가지 방식이 있어요. 그건 제 입으로 얘기할 수가 없습니다. 예를 들어서 ‘그 재판장의 스타일이 어떠하다’, ‘보여주기식’, ‘미리 멘트를 준비한 느낌’ 이런 등등부터 ‘무슨 처장의 뭐 처제’, ‘무슨 농구 실력이 뛰어나다’ 이런 것을 예를 들어 언론에게 흘려준다? 그러면 그것이 어떤 방식으로 기사화될지는 불을 보듯 명확하지 않겠습니까?

그러면 저도 재판해 봤고 우리 김기현 의원님도 재판을 해 봤는데요. 판사했던 사람으로서, 판사로서 가장 위험을 느끼는 것은 내가 지금 이 재판이 아니라 과거에 했던 재판과 관련해서 어떤 판결을 했는데, 어떤 스타일로 했는데, 그 스타일을 누군가가 유심히 지켜보고 있다가 이 재판에 그러한 스타일을 대비해서, 예단을 해서 내 스타일을 비난하거나 예단하는 것. 예단해서 ‘마치 저 사람은 저렇게 할 거야’라고 하는 것, 그것이 그 판사에게 얼마나 심리적으로 위압감을 주는지 그거는 경험해 본 사람 아니면 몰라요.

◇ 김현정> 아무리 재판 전략이라도 변호사가 하는 것과 검찰에서 하는 건 다르다, 그 말씀이신 거죠.

◆ 김기현> 제가 얘기를 드릴게요. 시합을 하는데 변호사도 마찬가지고 검사도 마찬가지고 판사에게 판단을 받는 선수입니다. 심판이 아닙니다. 변호사는 변호사대로 소송전략을 세우는 거고 검사는 검사대로 소송전략을 세웁니다. 그러니까 ‘저 재판장은 검사가 신청한 증거 채택을 안 해 주더라’라고 그러면 그 증거 채택을 위해서 조금 더 논리적으로 준비를 더 해야 되는 것이고 ‘저 판사는 파워포인트 같은 걸 좋아하더라’라고 그러면 그걸 잘 준비하는 쪽이 소송에 유리해지는 거죠.

그런 소송전략을 공판을 하시는 분들은 당연히 숙지해야 되는 것이고 그것을 다음 공판 담당검사에게도 인계해야 되는 것이고요. 그러니까 그런 전략을 세우는 데 있어서 필요한 정보들은 ‘저 사람은 변호사 얘기를 잘 들어주더라’ 그러면 더 세밀하게, 타이트하게 변호사 입장에서 반박할 준비를 해야 되는 거 아니겠습니까? 이런 거죠.

아까 조금 전에 미국의 경우를 말씀하셨는데 민간 섹터에서만 하는 게 아니고요. 아까 말씀하신 ‘미국 검사를 위한 기초공판 기법’이라는 책자는 미국의 검사 교육을 위한 공적 기관에서 만든 겁니다. 검사 교육하는 기관에서 만든 겁니다. 그러니까 민간 섹터의 것도 아니고요. 정부 홈페이지 안에 행정부 홈페이지에 판사의 지지 성향과 그 사람의 학력, 경력 다 공개해 놓고 있는 겁니다. 공공섹터에서 이미 다 하고 있는 거죠.

거기다 아까 좀 전에 특검 말씀하셨는데 특검은 검찰하고 별도로 분리됩니다. 특검에서 조사한 내용을 자기가 소속되었던, 과거에 소속돼 있던, 파견나왔던 그 검찰 측에다 보고하면 안 되죠. 그거는 당연한 것이고요. 검찰 내부에서의 수사는 가령 서울중앙지검에서 조사하고 있었는데 서울서부지검에서 비슷한 사안이 있다라고 하면 그거는 서로 정보를 공유합니다. 그래서 그거에 대해서 ‘아, 이 사람이 여기에서 이런 재판 받고 있는데 저기에서는 다른 말하더라 그러면 그 사람을 다시 불러서 왜 다른 말 하느냐’라고 해야 될 거 아닙니까? 그러니까 그 검찰청 내부에서 정보의 공유에 대해서 논란을 벌인 것은 특검하고의 경우는 다르다는 얘기고요.

좀 전에 판사 말씀하셨는데 저도 판사였습니다마는 ‘예전에 그 사람을 무기징역을 선고했다’, ‘그 사람에 대해서 무죄를 선고했다’ 다른 사람이 뭐라고 얘기하는 걸 그걸 왜 두려워합니까? 자기가 자신있게 무기징역을 선고했으면 하는 것이고, 무죄를 선고했으면 하는 것이고 그에 대해서 비판하는 것, 물론 사회적 비판하겠죠. 그런데 판사가 그거 무서워서, 두려워서 나에 대한 세평을 수집하지 말라고 하면 그건 판사가 아니죠. 판사의 재판은 전부 공개되는데 비밀 재판하라는 겁니까?

◆ 박범계> 그럼 제가 반론을 제기할게요. 국회는 국정감사도 할 수 있고 국정조사도 할 수 있습니다. 그러니까 수사 전까지 그 정도로 공권력의 강제처분을 할 수가 없을 뿐이지 사실상 모든 대통령실을 포함해서 정부 예산이 들어가는 모든 공공기관에 대한 감사 권한이 있잖아요. 조사 권한이 있잖아요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 박범계> 김기현 의원님께 묻습니다. 김기현 의원님이나 저 박범계 의원이나 우리가 감사를 하고 조사를 할 수 있는 권한자인데 피감기관이 아주 계획적이고 아주 구체적으로 박범계 의원과 김기현 의원에 관해서 이 사람의 스타일은 뭐고, 이 사람의 경력은 뭐고, 과거에 무슨 일을 했고 기타 등등, ‘이 사람은 국정감사 때마다 이런 식의 관점을 두고 있고 거기에 대해서 우리 기관에 대해서는 어떠어떠한 측면이 있고 이 사람의 인적관계는 누구고 어떠어떠하다’ 또는 ‘박범계가 누구하고 친하고, 누구하고 덜 친하다’ 이런 것을 피감기관이 어떤 장에 의해서 지시를 받아서 아주 계획적이고 구체적으로 보고서를 생산을 해 내고 그걸 가지고 피감 대비용으로 여러 사람에 배포를 할뿐더러 언론에도 슬쩍 흘려주는 방식으로. 꼭 이번 사건에도 그렇게 했다는 건 아니지만요. 흘려주는 방식으로 감사기관인 우리에 대해서 그것을 만든다면 그것은 지극히 합당합니까?

◆ 김기현> 제가 말씀을 드리죠.

 



◆ 박범계> 합당합니까? 합당하지 않습니다.

◆ 김기현> 수사 기관이나 감찰기관이 자신들의 어떤 특정한 목적을 가지고서 사람의 뒷조사를 하고, 그게 뭐 국회의원이든 민간인이든 상관이 없습니다마는 하는 것은 위법이죠. 그러면 안 되죠. 그게 불법사찰입니다.

그런데 이 사건은 그게 아니고요. 자기가 담당하고 있는 사건입니다. 이미 재판이 되고 있는 사건입니다. 그 사건 담당 판사가 이런 성향이다, 저런 성향이다 분석하고 대책을 세운 것이고요. 지금 보도된 내용을 보니까 대검 감찰부에서 압수수색을 했다는 겁니다. 컴퓨터 포렌식을 다 해 봤는데 이번에 나왔던 이 재판 대응 분석 자료, 그 외에는 추가 자료가 사찰 문건이라고 볼 수 있는 자료조차도 아예 하나도 안 나왔다는 거거든요.

그렇다면 무슨 얘기냐? 이 사건 담당 재판부에 대해서 사건 공판 전략 자료로 만든 것이고 그 내용도 거의 대부분은 보면 방금 말씀드린 것처럼 ‘이 사람 재판 진행 과정에서 이래라저래라 간섭하는 스타일이다 혹은 간섭 안 하는 스타일이다’ 그리고 ‘변호사 말 잘 들어준다, 아니다’ 이런 얘기인데요. 아까 우리법연구회 말씀하셨는데 거기에 딱 한 사람에 대해서 그게 나온다는 겁니다. 그런데 ‘합리적으로 그리고 언행이 부드럽게 잘 재판 진행한다’ 이렇게 돼 있다고 한답니다. 그게 무슨 사찰 자료고 그 사람의 처벌을 위한 자료입니까?

◆ 박범계> 이 방송을 아마 지금 청취를 하고 계실지 아니면 나중에 유튜브를 통해서 청취할지 모르지만 문무일 전 검찰총장께 제가 그럼 한번 여쭤보고 싶습니다. 당신께서 2017년에 검찰총장으로 부임하신 이후로 임기를 채우고 옷을 벗었습니다. 그동안의 인사를 여러 차례 했습니다. 이 보고서가 2019년 2월에 윤석열 검찰총장이 취임해서 인사철에 대비해서 일회용으로 만든 문건이다, A4 9쪽에 37명의 판사들의 성향 보고서인데 이것을 인사철에 불가피하게 만들었다고 윤석열 검찰총장 측은 주장을 해요, 일회성으로.

그럼 문무일 검찰총장께 묻습니다. 지금 범정에서 수정으로 바꿨는데, 그리고 규정까지도 다 바꿨는데 동향 보고 일체 취급하지 못하도록 했는데, 또 일선의 소위 IO라고 검찰출신 수사관들을 일선에 무려 40명 가까이 되는 사람들을 15명으로 축소했는데 그러면 문무일 전 검찰총장은 그렇게 인사 많이 하면서 여러 번 동안에 이러한 동향문건 보고서를 만들었는지 제가 묻습니다.

만약에 윤석열 검찰총장 측에서 전임 문무일 검찰총장 때도 이런 거 만들어서 활용했다라고 그러한 근거를 제시하면, 상당 부분 내가 납득할 수 있습니다. 그러나 그것조차도 만약 그렇다면 우리 검찰은 역사 이래로 지금까지 언제나 사찰을 사찰한 줄도 모르고 무감각하게 사찰해 왔다라는 결론밖에 내릴 수밖에 없습니다. 저는 그런데 문무일 검찰총장 시절에는 없었다라고 그렇게 믿고 싶습니다.

◇ 김현정> 혹시 알고 계세요?

◆ 박범계> 믿고 싶습니다.

◇ 김현정> 조금 알고 계십니까?

◆ 박범계> 믿고 싶습니다.

◇ 김현정> (웃음) 뭔가 조금 그 부분에 대해서 심증이나 뭔가 좀 알고 있어서 그런 게 아닌가라는 생각이 드는데요.

◆ 박범계> 최소한 이 정도로 문무일 검찰총장이 ‘다 돌려보냈다. 규정 바꿨다. 동향 보고 취급하지 마라’라고 했으면 저는 그분은 안 했을 거라는 생각을 갖고 있습니다.

◇ 김현정> 이렇게 사찰이냐 아니냐에 대해서 두 분의 의견이 엇갈리는데요. 마지막 질문은 사실 더 가야 되는데 지금 이 하나만 갖고도 워낙 뜨거워서. 두 분 다 판사시잖아요. 그러면 박범계 의원님은 혹시 나 판사 시절에 검사들이 이렇게 나 뭐 이런 거, 출신 학교가 어디고 가족관계 이런 거 했다고 하면 이거는 대노할 일이라고 보시나요?

◆ 박범계> 대노할 정도가 아니고요. 제가 서울형사지법 7부에서 소위 국가보안법 위반 사건을 다뤘는데 그 당시에 국정원의 IO가 우리 재판부에 와서 권총을 보여주면서 했던 그 관련 사건입니다. 미리 예단을 하는 일을 했어요. 그것이 1996년도예요. 그러나 세상이 바뀌었습니다. 그런데 아직도 바뀐 걸 모르고 이렇게 한다는 것은 있을 수가 없는 일이에요. 이것이 위법이냐 아니냐를 떠나서 이거는 안 되는 겁니다.

◇ 김현정> 김기현 의원님도 본인 판사이신데 검사가 이렇게 했다고 그러면 어떠세요?

 



◆ 김기현> 국정원 IO가 와서 권총을 보여주는 건 안 되죠. 당연히 안 되죠. 그런 짓은 정말 처벌해야 되는 거죠.

◆ 박범계> 왜 다르죠?

◆ 김기현> 그런 사안이 아니고 ‘자식이 몇 명이다’, ‘저 사람 뭐 열심히 교회 다닌다 그러더라’, 그리고 ‘저 사람 그냥 재판 꼼꼼하게 한다더라 그리고 형량이 무겁다더라’ 이런 소문 다 나죠. 그거 다 자기들끼리 다 아는 얘기인데 검사들이 그렇게 말한다고 해서 내가 거기에 대해서 ‘이거 겁나는데?’라고 생각한다면 그럼 판사 자격 없죠. 판사가 자기가 공정하게 하면 되는 것이지 그게 뭐.

◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 일단 두 분 말씀을 들으면서 여러분 나름대로 판단하셨을 거고요. 아마 다음 주에도 이 얘기 또 하게 될 것 같으니까 오늘은 여기까지 하죠. 7선 클라스 박범계 의원, 김기현 의원, 두 분 고생하셨습니다. 고맙습니다.

◆ 박범계> 고맙습니다.

◆ 김기현> 고맙습니다.

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과연 발빠르게 움직이고 있는지 궁금하다.

전국민이 코로나19의 공포에서 벗어나기를 꿈꾸고 있다.

그런데 우리나라 백신은 요원해보인다.

일본은 이미 백신 물량 아도를 찍어서 나름 국민이 안심하고 있는 모양이다.

우리나라 국민은 과연 안심하고 있을까?

국가를 여전히 믿고 따르고 싶을까?

 

쉽지 않다고 본다.

그냥 아무런 터치를 받지 않고, 영향을 주지 않고, 받지도 않는 상황과 뭣이 다를까 싶다.

싼걸 맞든 비싼 걸 맞든, 글쎄, 서민들이 맞으려고 할까 싶다.

주변에도 왜 맞냐며, 공짜면 모를까 하기도 한다.

 

어떻게든 종식되기를 바랄 따름이다.

 

http://cbs.kr/V3ELjY 

 

송대섭 교수 "백신 맞기 좋은때? 내년 여름부터"

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 송대섭(고려대 약학대 교수) 2단계 플러스알파. 오늘부터 수도권은 2단계 플러스알파에 해당하는 방역지

m.nocutnews.co.kr

스페셜김현정의 뉴스쇼

송대섭 교수 "백신 맞기 좋은때? 내년 여름부터"

모더나·화이자 mRNA 백신, 안정성이 관건
아스트라제네카 신뢰성 문제, 더 밝혀져야
백신 공급경쟁? 3천만 이상 확보 충분할 듯
접종, 내년 여름 시작해서 겨울 전에 끝내야

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 송대섭(고려대 약학대 교수)

 

https://youtu.be/0G77K-1P6KA 


2단계 플러스알파. 오늘부터 수도권은 2단계 플러스알파에 해당하는 방역지침을 지켜야 합니다. 사실 어제 400명 대로 확진자 수가 좀 떨어지긴 했었지만 주말이라는 점을 감안해야 되기 때문에 추세가 꺾였다고 보기는 어렵습니다. 결국 우리의 기대는 백신뿐입니다. 백신으로 전 세계 인구의 60% 이상이 면역력을 가져야 비로소 세계인들은 자유롭게 여행도 다니고 예전처럼 지낼 수 있다, 이렇게 얘기를 하죠.

대표적으로 거론되고 있는 백신 회사들이 미국의 화이자, 모더나, 그리고 영국의 아스트라제네카 이런 회사들인데요. 우리나라는 아스트라제네카에 관심을 가지고 있는 걸로 알려졌습니다. 그런데 지난주 아스트라제네카의 신뢰도에 의문을 제기하는 보도들이 쏟아져 나왔어요. 뉴욕타임즈를 비롯해서 말이죠. 전문적인 얘기라서 어려우셨을 겁니다. 그리고 막연하게 걱정도 되셨을 거예요. 그래서 오늘 전문가와 함께 A부터 Z까지 백신에 대한 얘기, 쉽게 풀어보겠습니다. 고려대 약대 송대섭 교수 만나보죠. 송 교수님, 안녕하세요.

◆ 송대섭> 네, 안녕하세요.

◇ 김현정> 가장 기본적인 질문부터 좀 드릴게요. 지금 많이 거론되고 있는 백신이 세 가지입니다. 모더나, 화이자, 아스트라제네카. 백신의 원리가 크게 다르다고요?

◆ 송대섭> 네, 모더나나 화이자 같은 경우는 mRNA 백신이라고 해서 바이러스의 유전 정보를 그대로 전달하는 백신이고요. 아스트라제네카 백신 같은 경우는 전달체라고 하는 벡터. 그러니까 침팬치 아데노바이러스에다가 코로나 바이러스의 특정 구조를 삽입해서 전달하는 백신으로써 구조는 다른데요.

이 두 백신 모두 비교적 굉장히 최근의 기술로 개발되고 있는 백신이고 잘 알고 계시는 단백질 재조합 백신이라든가 이런 고전적인 백신에 비해서는 아주 굉장히 최근 기술로 만들어지고 있는 백신들입니다.

◇ 김현정> 아스트라제네카는 고전적인 방식이다, 저는 이렇게도 들었는데 그게 아닌가 봐요?

◆ 송대섭> 그러니까 mRNA 백신이 워낙 최근 기술이기 때문에 그거보다는 검증이 더 많이 되긴 했는데요. 두 백신 모두 다 실제로 사람에 적용된 사례가 없는 건 마찬가지고요. 다만 아스트라제네카 백신은 벡터 백신 같은 경우는 에볼라 백신에서 임상까지 다 끝나서 그나마 mRNA 백신보다는 조금 경험이 더많다, 정도라고 알려져 있습니다.

◇ 김현정> 하지만 둘 다 최신 기술의 백신이다.

◆ 송대섭> 네, 맞습니다.

◇ 김현정> 장단점을 좀 따져볼 수 있을까요?

◆ 송대섭> 일단 mRNA 백신의 가장 큰 장점은 이런 신종질병. 우리가 최근에 ‘질병X’라고 부르듯이 전혀 상상하지 못했던 질병들이 계속 나타나고 있어서 WHO는 ‘질병X’라고까지 부르거든요. 이렇게 전혀 예상하지 못한 백신들이 나올 때 즉각적인 백신을 만들 수 있다는 장점이 있어요. 그 이유는 바이러스의 유전 정보만 알면 비교적 쉽게 백신을 합성할 수 있기 때문에 매우 빠르게 만들 수 있다는 장점이 있고요.

(사진=로이터/연합)아스트라제네카가 개발 중인 코로나19 백신

◇ 김현정> 그게 바로 모더나, 화이자의 mRNA 방식 백신.

◆ 송대섭> 그렇지만 이제 아스트라제네카 백신 같은 벡터 백신 같은 경우는 굉장히 면역을 자극하는 게 항체가 잘 생긴다라는 장점이 있고요. 그래서 장단점이 분명하게 있습니다. 그런데 계속해서 제시되고 있는 단점 중에 mRNA 백신은 이 mRNA라는 구조가 굉장히 약합니다. 그러니까 외부에 노출되거나 체내에 들어갔을 때 굉장히 불안정하기 때문에 잘 부서지고 깨져요. 그러니까 안정적인 면역을 유지하는 데 이것을 얼마나 잘 안정적으로 전달하느냐가 굉장히 관건이어서 그런 장단점이 좀 뚜렷이 있는 백신들입니다.

◇ 김현정> 굉장히 몸을 재빠르게 바꾸는 장점은 있지만 그만큼 불안정하다는 게 mRNA 백신. 모더나, 화이자 것.

◆ 송대섭> 네, 맞습니다.

◇ 김현정> 아스트라제네카는 그것보다는 조금은 더 둔하긴 하지만 안정적이라는 게 장점이라는 말씀이시고.

◆ 송대섭> 안정적이고 항체 생성을 잘 유도하는 장점이 있죠.

◇ 김현정> 그런데 미국은 12월부터 마치겠다고 선언한 게 화이자하고 모더나 백신이잖아요.

◆ 송대섭> 네.

◇ 김현정> 전 세계적으로 선주문이 가장 많이 들어와 있는 건 아스트라제네카인데 미국은 왜 아스트라제네카를 안 쓰고 모더나, 화이자 쪽으로 주문을 넣었습니까?

◆ 송대섭> 그러니까 이게 워낙 처음에 높은 방어 항체가를 실제 임상에 갔을 때 거의 90% 이상의 높은 성공률 또는 효능을 보이는 것으로 확인한 것 때문에 mRNA 백신 쪽으로 많이 선호를 하시는 것 같아요. 그런데 이런 것들이 공급량이라든지 생산 능력까지 고려해야 될 게 너무나 많기 때문에 미국 정부에서 어떤 것을 주안점을 두느냐는 그런 것에 따라 달려 있고요. 여기서 우리가 꼭 짚고 넘어가야 될 점 중에 하나가 화이자나 모더나 같은 mRNA 백신 같은 경우, 특히 화이자 같은 경우는 -70도 운송을 해야지 안전하다, 이런 게 있는데 이게 사실은 백신에 있어서 사실 치명적인 약점이긴 하거든요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 송대섭> 이런 것들을 앞으로 어떻게 극복해야 될지 굉장히 중요한 부분이고요. 특히나 이제 우리가 참고해 봐야 될 사례 중 하나가 홍역 백신 같은 경우는 거의 방어 효과가 100%에 가까울 정도로 굉장히 효과가 좋은 백신인데도 불구하고 매년 한 15만 명 정도 사망자가 나오거든요. 그런데 사망자가 나오는 대부분의 사례가 백신의 유통이 조금 어려운 아프리카라든지 저개발 국가에서 집중되는 것을 확인되는 걸 볼 때 정상적인 콜드체인, 일반 냉장온도에서 유통하고 있는 홍역 백신도, 이렇게 효과 좋은 백신도 사망자가 많이 나오는데 과연 -70도나 -20도로 유통하는 백신이 얼마나 효과적으로 전파 또는 배달 또는 이런 게 가능할지는 상당히 우려하는 부분입니다.

미국 제약회사 화이자와 독일 바이오엔테크가 함께 개발 중인 신종 코로나바이러스 감염증(코로나19) 백신의 효과가 90% 이상이라는 중간 결과가 발표됐다. 사진은 10일 서울 명동에 위치한 화이자 코리아 본사 모습 이한형기자

 

◇ 김현정> 화이자나 모더나는 유통 문제에 대해서 송 교수님은 많이 걱정하시는 거고. 우리나라 얘기를 좀 해 보죠. 우리나라가 기대를 많이 걸고 있는 건 아스트라제네카다, 제가 이런 보도를 지금 쭉 듣고 있습니다마는 교수님 그래서 선주문을 했다는 거예요? 아니면 할 거라는 거예요. 어떻게 된 거예요?

◆ 송대섭> 우리나라에서 선주문을 했는지 여부까지는 확인이 안 되고 있고요.

◇ 김현정> 제가 궁금한 건 선주문을 했는데 국민들한테 아직 공식발표를 안 한 건지 아니면 아예 선주문도 아직 안 하고 어떻게 할까 고민하고 있는 중인 건지. 이거 뭐예요?

◆ 송대섭> 선주문을 했는지 안 했는지 여부는 저도 아직 확인은 못 하고 있고요.

◇ 김현정> 그냥 비공개군요.

◆ 송대섭> 다만 여러 공급 채널을 통해서 지금 가능성을 판단하고 있는데 여기에서 정확히 판단을 해야 될 부분 중 하나는 지금 사실은 코로나19 백신이 보통 백신이 15년 정도 개발 기간이 걸리는 거에 비해서 전례 없이 너무나 빠른 속도로 개발을 했잖아요. 사실 1년도 안 돼서 지금 제품이 나온 건데. 쉽게 얘기하면 지금 급하다고 해서 안전성을 최대한 확인하지 않은 채 굉장히 상황이 안 좋다고 해서 너무 빨리 도입을 할 경우에 가장 최근에 1976년도 돼지 인플루엔자도 미국 백신 맞고 나서 약 500명 이상 마비 환자가 발생했던 사례처럼 이 안전성 문제가 완벽하게 해결되지 않았을 때 백신을 성급하게 하는 것도 사실은 굉장히 저희가 지양해야 되거든요.

그래서 우리나라 같은 경우는 상대적으로 미국이나 유럽과는 다르게 방역을 통해서 굉장히 안정적, 지금 500명 정도 발생을 하고 있어서 우려가 되긴 하지만 안정적으로 조절하고 있는 상태에서 과연 미국이나 유럽 등에서 백신이 광범위하게 맞추고 나서 그런 것들에 충분한 안정성이 확보된 다음에 결정을 하려는 전략도 좀 보입니다. 그게 왜냐하면 이제 미국이나 유럽은 너무나 컨트롤할 수 없는 정도로 많이 발생하고 있어서.

◇ 김현정> 위험도를 안고라도 맞아야 한다라는 말씀이시군요. 저는 그 말씀에 동의하거든요. 동의하는데 그러면 선주문을 그런 이유로 아직 안 했으면. 안했습니다, 라고 좀 발표를 해 주면 국민들이 이런 얘기, 저런 얘기 안 할 텐데 아예 비공개를 해버리니까 좀 답답한 느낌은 있더라고요.

◆ 송대섭> 그러나 어제인가요. 총리께서 발표하신 내용을 보면 우리나라도 여러 공급 루트를 통해서 3000만 도즈 이상의 백신들을 확보하고 있는 것으로 알고 있습니다.

◇ 김현정> 어제 확보할 것이다, 아니었어요?

◆ 송대섭> 저도 다른 여러 경로를 통해서 확인해 보면 우리나라도 지금 백신을 공급하는 데 있어서 크게 문제는 없는 걸로 알고 있습니다. 그래서 너무 걱정 안 하셔도 될 것 같아요.

◇ 김현정> 그래요. 교수님 말씀은 비공개고 정확하다고 할 수는 없지만 공급 경쟁에 뛰어들지 않은 건 아닌 것으로 보인다는 말씀.

◆ 송대섭> 네.

◇ 김현정> 우리는 아스트라제네카 쪽에 관심이 있는 거 맞죠?

◆ 송대섭> 네, 그런 것 같습니다.

◇ 김현정> 그렇죠? 그러면 아스트라제네카 얘기를 해 보겠습니다. 아스트라제네카는 영국의 제약회사고요. 옥스퍼드대학교하고 같이 연구를 해요. 그런데 왜 우리가 거기에 관심이 있냐면 위탁생산을 우리나라 SK바이오사이언스에서 합니다. 그러다 보니까 아무래도 우리랑도 관련이 있고 해서 아스트라제네카에 관심을 보이고 있는 건데. 문제는 최근의 연구 결과가 조금 논란이 있었어요.

 



아스트라제네카에서 실험군을 2종류로 나눠서 1차 접종과 2차 접종을 했는데 모두 정량으로 투여한 시험군이 있었고 연구원 실수로 1차 때는 절반만 투여를 하고 2차 때는 정량을 투여한 실험군이 있었던 겁니다. 그런데 결과를 보니 실수로 1차에서 절반만 투여한 실험군의 면역 효과가 90%. 두 번 다 정량으로 투입한 실험군은 면역 효과가 62%밖에 안 나온 겁니다. 이렇게 되자 첫 반응은 뭐였냐면 실수가 만들어낸 기적이다, 행운이다, 이거였어요. 그런데 뉴욕타임즈를 비롯한 외국의 전문가들이 아니, 이거는 실수가 만들어낸 기적이 아니라 이런 실수를 한 회사의 백신을 믿을 수가 있느냐, 미국의 FDA가 승인 안 해 줄 거다, 이런 얘기가 나왔단 말입니다. 어떻게 보세요?

◆ 송대섭> 그런데 저는 맨 처음에 실수가 만든 기적이라는 기사를 접했을 때도 조금 의아했었고 이런 백신, 특히 아데노 백신을 개발하시는 전문가 선생님들 의견 또는 백신 개발을 하고 있는 사람의 입장에서 볼 때 이거를 왜 실수라고 얘기했는지는 이해가 가지 않습니다. 왜냐하면 아데노바이러스 백신을 개발하는 과정에 있어서 용량을 차등을 둬서 접종을 하는 것은 기본적인 프로토콜 중에 하나고요. 그것은 항상 들어가는 실험의 조건이에요.

왜 그러냐면 이러한 전달체 백신, 특히 아데노 벡터 백신 같은 경우는 주객이 전도되는 상황이 많이 벌어집니다. 무슨 얘기냐면 전달체 안에 우리가 원하는 바이러스의 구조를 담아서 실어 보내는 건데요. 그 바이러스 구조에 대한 항체가 많이 생겨야 되는데 전달체에 대한 항체가 많이 생기는 경우가 굉장히 많아요. 그러니까 이제 그 전달체에 대해서 항체가 생기면 이 질병을 막는데 효과적이지 않은 거잖아요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 송대섭> 그리고 오히려 2차 접종. 그러니까 추가 접종 할 때에는 오히려 간섭 현상이라고 해서 이 전달체에 대한 항체가 바이러스 백신에 대한 효과를 떨어뜨리는 경우도 굉장히 많기 때문에 이렇게 용량을 조절해서, 특히 전달체 용량이 적으면서 바이러스의 용량이 아주 이상적으로 맞아떨어질 때 최적의 방어 효과가 나오는 건 일반적인 개발과정이라서 왜 일반적으로 다 하는 실험을 해 놓고서는 실수라고 했을까라는 부분은 솔직히 이해가 가지 않습니다.

◇ 김현정> 실수가 아니면 실수라고 굳이 해서 실수가 만들어낸 기적, 이렇게 말 필요는 없었을 것 같은데 저는 잘 이해가 안 가는데요.

◆ 송대섭> 맞습니다. 그래서 왜 이렇게 실수라고 공개를 했을까라는 부분은 사실 백신을 개발하고 있는 입장으로 볼 때도 이해가 가지 않는 부분이고요.

◇ 김현정> 그럼 정리하자면 교수님 생각에는 실수가 아니라 제대로 잘한 거라고 보시는 거고.

◆ 송대섭> 원래 의도한 대로 하는 거죠. 원래 자기네들이 설계한 대로 실험한 것으로 보입니다.

◇ 김현정> 그래요. 그러면 실수가 아니라고 보시고 신뢰도에도 문제없다고 보세요?

◆ 송대섭> 신뢰도에 문제가 없다라고 하기에는 또 문제가 있는 게 지금 이제 90%와 60%가 나왔던 그것도 공개된 자료로만 보면 90%의 효능이 나왔던 용량의 작은 백신은 사실 55세 이하였어요. 전부 다.

◇ 김현정> 대상이.

◆ 송대섭> 그러니까 60%의 효과가 나왔던 용량이 높은 백신 같은 경우는 고령자가 좀 섞여 있었고요. 지금 굉장히 효과가 좋았던 그룹은 백신의 용량도 적은데 그 대상자도 전부 55세 이하 젊은 사람. 그러니까 그런 부분이 명확하게 그러면 왜 젊은 사람들한테만 용량이 적은 백신을 했을까라는 부분은 이런 것들을 명확하게 공개하지 않아서, 그냥 있는 그대로 다 공개를 하면 신뢰도에 문제가 없거나 또는 이해가 되는 부분이 있을 텐데 그런 세세한 사항을 다 공개하지 않는 부분 때문에 여러 가지 억측들이 나오고 있는 판단이 됩니다.

◇ 김현정> 알겠습니다.사실 알겠다고 제가 말씀을 드렸는데, 그래서 아스트라제네카 맞아도 되는 거예요? 안 되는 거예요? 이 질문을 못 드렸네요.

◆ 송대섭> 공통적으로 고민하고 있는 부분인데 mRNA 백신, 벡터 백신, 아스트라제네카, 화이자 백신을 통틀어서 안전성을 아직까지 백신에 아무리 많은 경험이 있으시고 세계적인 석학들이라고 할지라도 이게 정말 안전한가? 그리고 효과적이라는 부분에 있어서도 얼마나 면역력이 지속이 될까? 효과적으로 나왔다는 95%, 90%의 효능을 보인 백신도 실제로 가장 취약한 고령자들에게서 방어효과가 있는 인정됐을까?라는 부분에 대해서 정확하게 공개가 되거나 확실하게 밝혀진 게 아직까지는 너무 자료가 부족해요. 그래서 백신을 당장 맞아도 되겠느냐? 라고 물어봤을 때 굉장히 대답하기가 힘든 부분이 그런 부분이 있습니다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 모더나든 화이자든 아스트라제네카든 지금 이거 맞으세요, 이거 됩니다, 이렇게 전문가도 말할 수 없다 이 말씀이세요.

 



◆ 송대섭> 맞습니다.

◇ 김현정> 지금 다 알쏭달쏭 애매모호하다는 얘기인데. 그러면 마지막 질문입니다. 우리나라는 쭉 보다가 언제쯤 맞으면 시기적으로 딱 좋겠습니까?

◆ 송대섭> 일단 지금 발생자들이 많이 발생하고 있어서 우려가 되기는 하지만 올겨울 내 맞는 건 어려울 것 같고요. 제가 판단하기에 가장 최적의 조건은 아무래도 온도가 따뜻해지면 발생자 수가 줄어들고 그리고 바이러스도 외부환경에 굉장히 약해지기 때문에 최대한 안전성 확보를 하고 나서 내년 겨울이 오기 전에 대대적인 접종이 들어가면 가장 이상적이지 않을까 이렇게 생각합니다.

◇ 김현정> 한 내년 여름 정도부터 시작해서 겨울. 심각해지기 전에 다 맞자, 알겠습니다. 여기까지. 오늘 귀한 설명 주셨습니다. 송 교수님, 감사합니다.

◆ 송대섭> 네, 감사합니다.

◇ 김현정> 고려대학교 약학대 송대섭 교수였습니다.

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나라를 바라보는 민심은 불안하기 짝이 없다.

핀셋규제 라고 정치적 유불리에 따라 규제를 해대고 있는데, 그러다가 경제는 몰락할 판이고, 어느정도 살아낡가 살짝 기대를 했는데 또 망하게 생겨버렸다.

 

문열고 한번 잘살아볼까 했다가, 또 제재를 하면 어떻게 하나?

재난지원금 몇십만원 받아서 살림살이 나아지겠나?

더 어려워지지 않겠나?

봉쇄만이 답이 아니다.

백신 구해서 전국민 무료접종시키고, 일상으로 돌아갈 수 있는 발판을 마련해야 옳지, 민주화를 부르짖은 정부가 민주화와 역행하는 봉쇄가 왠말이냐.

 

 

수가 낮다는 증거가 아닌가?

안타깝다.

 

http://cbs.kr/ioX4b6 

 

'秋-尹 갈등'에 살얼음판 정국…예산안·개혁 입법 운명은?

윤석열 징계위 결과가 연말 정국 주요 변수

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'秋-尹 갈등'에 살얼음판 정국…예산안·개혁 입법 운명은?

 

윤석열 징계위 결과가 연말 정국 주요 변수
공수처법·국정원법·공정경제3법에 예산안 처리 '첩첩산중'
거세지는 야당 반발에 민주당 단독 처리 부담 커져
3차 재난지원금 재원 마련 둘러싼 여야 시각차도 커

국회 본회의장 (사진=윤창원 기자/자료사진)

 

추미애 법무장관과 윤석열 검찰총장 간 갈등이 격화되면서 정국도 급속히 얼어붙었다. 야당의 반발속에 새해 예산안과 국정원법 개정안·공수처법 개정안·공정경제3법 등 주요 입법안 처리에 속도를 내려는 더불어민주당의 고심도 깊어지고 있다.

예산안 처리까지는 단 이틀. 같은날(2일) 윤석열 검찰총장에 대한 징계위원회 결과에 따라 민주당의 입법 전략에도 수정이 불가피해질 전망이다.

◇연내 공수처법 무조건 처리…예산안으로 野 압박?

민주당은 30일 대공수사권 이관을 핵심으로 하는 국정원법 개정안을 시작으로 입법 전쟁을 예고했다.

민주당 소속 정보위 관계자는 "한번 물러섰으니 30일에는 처리하지 않겠느냐"고 전했다.

 



앞서 민주당은 지난 27일 정보위원회 전체회의에서 국정원법 개정안을 처리하려고 했지만 여야 간사끼리 협의 여지를 남겨뒀다. 대공수사권 이관과 관련해 여야 이견 차가 커 합의는 사실상 난망하지만 민주당으로서는 한 박자 쉬고 가는 모습을 연출하면서 단독 처리에 대한 명분을 쌓은 셈이다.

국정원법 개정안보다 정치적 파급력이 큰 고위공직자범죄수사처(공수처)법 개정안도 비슷한 방식으로 상임위 문턱을 넘을 것으로 예상된다.

공수처법은 아직 국회 법제사법위원회 소위에서 심사 중인데, 2일 본회의 이후 심사를 매듭 짓고 마지막 정기국회 본회의인 9일까지는 처리하겠다는 각오다. 본회의는 다음달 1·2·3·9일로 예정돼 있다.

1·2일 본회의에서 비쟁점법안을 처리한 뒤 본격적으로 공수처법 개정안과 경제3법(상법·공정거래법·금융그룹감독법) 등 주요 쟁점 법안을 처리하겠다는 구상이다.

변수는 예산안 처리 시한인 2일 나오는 윤 총장에 대한 징계위 결과다.

윤 총장이 낸 직무정지 처분 집행정지 신청이 인용될 시 그동안 검찰을 공격하며 공수처 설치의 정당성을 강조해오던 여당은 정치적 동력을 잃을 수밖에 없고, 공수처법 등 쟁점법안 단독처리 부담이 더 커진다.

다만 예산안은 자동 부의되는 만큼 릴레이 1인 시위를 이어가고 있는 야당으로서도 협상의 장 안으로 들어올 가능성이 크다.

민주당은 지난해에도 예산안을 지렛대 삼아 자유한국당(現 국민의힘 전신)의 필리버스터를 풀려고 한 바 있다. 민주당 이원욱 당시 원내수석부대표는 "한국당이 10일 오전까지 필리버스터를 철회하지 않으면, 한국당과 함께 심사한 내년도 예산안 대신 4+1 협의체에서 심사한 예산안을 본회의에 올려 표결할 것"이라고 경고했고, 결국 한국당을 패싱한 예산안이 본회의를 통과한 바 있다.

(그래픽=고경민 기자)

◇어느새 5조로 늘어난 코로나19 관련 예산…국채 발행vs한국판 뉴딜 삭감

3차 재난지원금의 재원 마련을 놓고도 여야는 신경전을 벌이고 있다.

 



여야는 큰 틀에서 선별 지원으로 공감대를 이뤘고, 당·정·청도 29일 오후 협의에서 선별 지원으로 사회적 거리두기로 직격타를 맞은 소상공인·자영업자 등 취약계층 위주로 지원키로 가닥을 잡았다.

다만 재원 마련은 아직까지 풀지 못한 숙제다.

국회 예산결산특별위원회는 현재 소소위를 가동해 내년도 예산안 세부 사업 항목에 대한 증·감액 심사에 들어갔다.

예비비와 국채 발행을 통해 지원하자는 민주당과 한국판 뉴딜 관련 예산 20조여원을 삭감하자는 국민의힘 사이 이견은 여전하다.

여기에 민주당이 코로나19 백신 공급과 관련해 당초보다 40% 이상 늘어난 4400만명분 확보하겠다고 밝혀 1조3000억원 가량의 예산이 추가 편성돼야 한다. 3차 재난지원금 3조6000억원까지 더하면 코로나19 지원 관련 예산은 5조원대로 증가할 전망이다.

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공격과 수비가 바뀌면 공수교대가 일어난 것이다. 그러면 야권이었던 민주당이 이젠 방어이고, 여권이었던 국민의힘은 공격인가?

상황은 뒤바뀌어 절대권력을 휘두르고 있는 곳은 여당 민주당인데, 이런 단어 해석에 얽매여 민주당을 옹호하면 쓰나.

 

싹 다 갈아엎어도 시원찮을 판에, 사전적 의미를 찾고 있으니, 황당하다.

어쨌든 어디든 연대를 하게 될 것이다. 그게 야합이든 야합이든, 뭐가 문제인가?

유불리에 따라 이합집산처럼 흩어졌다 모이기를 반복하는 것이 정치의 생태라는 걸 잘 이해하고 바라봐주길 바란다.

여차하면 오해할 것이다. 지금은 야당이 공격하는 타임이다. 여당은 그 공격을 방어하는 것인데, 지금의 행태로 보면 지나치다 말할 수 있다 는 것이 여론이지 싶다.

 

그렇게 지지를 보내고 싶지 않다.

 

 

http://cbs.kr/A404b6 

 

[뉴스업]"반문연대,야권연대...'연대'입니까 '야합'입니까?"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 퀵마우스 (임경빈 작가) ◇ 김종대>길 잃은 단어들의 제자리를 찾아주는 중요한 시간입니다

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스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"반문연대,야권연대...'연대'입니까 '야합'입니까?"

 

약자들이 쓰던 단어, 권력쟁취 위한 단어로 오염
"혼자 슬프지 않게 내 힘을 보태주는 일"이 본 뜻
'나'를 위한 연대가 아니라 '우리'위한 연대 해야

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 퀵마우스 (임경빈 작가)

 

https://youtu.be/eTJuLaMIG2c

 

◇ 김종대>길 잃은 단어들의 제자리를 찾아주는 중요한 시간입니다. 단어쟁탈전. 매주 금요일마다 단어 유실물센터장으로 변신하시는 분이죠. 국문학과 출신 퀵마우스 임경빈 작가 어서 오세요.

◆ 임경빈> 안녕하세요.

◇ 김종대>단어가 우리나라 정치에서 많이 오염됐죠?

◆ 임경빈> 그래서 사실 저희 코너가 필요한 거 아니겠습니까? 오늘 좀 제가 가져온 단어가 특히 좀 그런 단어입니다.

◇ 김종대>후쿠시마 오염수만 오염된 게 아니고 그것보다 더 심한 게 우리 정치 아닌가?

◆ 임경빈> 정치야말로 언어로 하는 활동이기 때문에 누구보다도 좀 단어를 좀 이렇게 명확하게 엄밀하게 사용해야 되는데 그게 좀 안타까운 측면이 있죠.

◇ 김종대>좋습니다. 오늘 단어는?

◆ 임경빈> 제가 이제 가져온 게 슬슬 선거철이 좀 다가온다 싶으면 아까 이제 공항공약처럼 비슷하게 점점 자주 등장하게 되는, 그래서 우리 청취자분들이 점점 자주 접하게 되는 단어가 있습니다. 금태섭 전 의원이 이제 엊그제 국민의힘에 강연을 가서 이 단어를 발언을 하는 바람에 다시 또 후끈달아오른 단어.

◇ 김종대>뭡니까?

◆ 임경빈> 일단 한번 들어보시면 제가 왜 이렇게 뜸을 들이는지 아실 수가 있을 겁니다.

◇ 김종대>알겠습니다.

더불어민주당을 탈당한 금태섭 전 의원이 18일 국회 의원회관에서 열린 국민의힘 초선의원 모임에서 강연하고 있다. 윤창원기자


금태섭"그렇기 때문에 연대를 하려면 저는 서로 충분히 논의를 하고 최대 공약수를 찾은 다음에 연대를 하는 모든 세력이 스스로 혁신과 변화를 해야 된다고 생각을 합니다. 저는 이것을 곱셈의 연대라 부르고 싶습니다."

◇ 김종대>곱셈의 연대라고 부르고 싶습니다.

◆ 임경빈> 그 '연대'입니다. 이게 우리 정치권에서 쉽게 오남용되는 대표적인 사례인 건데요. 곱셈이라고 하든 덧셈이라고 하든 나눗셈이라고 하든 근의 공식의 연대든 뭐가 됐든지 간에 뭘 붙이든지 연대라는 건 결국에는 금태섭 전 의원의 의도도 내년 4월에 재보궐 선거에서 서울시장 후보와 관련해서 후보연대를 하자, 선거연대를 하자, 이런 걸 염두에 둔 거라는 거를.

◇ 김종대>주로 그렇게 해석되겠죠.

◆ 임경빈> 그렇죠. 누구나 쉽게 알 수 있습니다. 일단은 금 전 의원 같은 경우는 자기가 소속된 정당도 없다 보니까 이게 합당을 하자는 건 당연히 아닐 거고 그러니까 결국에는 서로 충분히 논의를 하자라는 얘기는 뭐냐 하면 누구를 후보로 할지 충분히 얘기를 한번 해 보자는 뜻일 거고 최대 공약 수를 찾자라는 얘기는 누가 후보로 나갈 거냐, 그거를 한번 정해 보자 이런 뜻일 겁니다. 그런데 물론 내가 안 나간다는 얘기는 아닐 거니까 내가 나가는 쪽으로 얘기를 많이 해 보자, 이런 얘기일 것 같습니다.

◇ 김종대>하기는 남 도와주려고 그 얘기 꺼내지는 않았을 거예요.

◆ 임경빈> 그렇습니다. 그래서 이제 정치권에서 연대라는 말을 사용할 때는 보통 이렇게 선거를 앞두고 우리가 좀 힘을 합쳐보자라는 방식으로 많이 사용을 하죠.

◇ 김종대>그래서 결국은 자기가 더 확장을 하기 위한 어떤 의미를 연대라는 말로 포장했다는 뜻 같이 들립니다.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대>사실 본뜻은 그거인데.

◆ 임경빈> 그런데 이제 제가 좀 찾아보니까 이 연대라는 단어가 우리 정치권에서 본격적으로 사용한 지가 그렇게 오래되지가 않았어요. 모 사이트에서 예전 기사들을 찾아왔는데 90년대까지만 해도 연대를 키워드로 검색을 하면 연대 파업이나 연대 투쟁 이제 이런 기사들에서 많이 사용이 됐습니다. 주로 이제 사회적으로는 약자들, 힘이 약한 어떤 노동자들이나 이런 사람들이 서로 힘을 모아서 뭔가를 좀 해 보자, 그럴 때 보통 힘든 싸움을 앞두고 연대라는 말을 많이 이제 사용을 했었고요. 조금 더 거슬러 올라가면 80년대 이전으로 가면 그때는 연대를 키워드로 검색을 하면 뭐가 주로 나오냐 하면 무슨무슨 연대, 백 모 연대 뭐 이런 식으로.

◇ 김종대>군부대?

◆ 임경빈> 그렇죠, 군부대. 군부대 어떤 연대를 대통령 누구가 방문했다 이런 식의 기사가 많더라고요. 이게 아무래도 군사 독재 정권 시절의 어떤 잔재가 아닐까.

◇ 김종대>그러니까 그때 주로 협소한 의미로 쓰였군요.

◆ 임경빈> 그렇습니다. 이랬던 연대가 본격적으로 정치권에 그중에서도 선거랑 연동되기 시작한 대표적인 계기가 잘 아시겠지만 1997년에 대통령 선거를 앞두고 있었던 김대중 전 대통령과 김종필 전 총리 사이에 DJP 연대 혹은 DJP 연합.이때를 생각해 보시면 DJP 연대라는 게 기본적으로는 반 이회창 연대였습니다. 그 당시에 이회창 당시에 한나라당 총재가 대세론을 형성하고 있었기 때문에.



◇ 김종대>불변의 상수였죠.

◆ 임경빈> 그렇죠. 두 사람이 합쳐서 한번 선거 연대를 해 보자, 이런 거였는데 결국에는 안티에서부터 시작한 겁니다. 정치적 상대편에 대해서 대항하는 차원에서 연대를 하자로 시작을 했는데 이게 DJP 연대가 지지율이 높아지니까 위협을 느낀 그 당시에 여당이죠. 한나라당 쪽에서는 거꾸로 그러면 반 DJP연대를 또 추진해 보자. 안티에 안티로 해 가지고 이회창, 조순, 이인제가 합쳐서 뭘 해 보자.

◇ 김종대>그러니까 너만 연대하냐? 나도 한다!

◆ 임경빈> 우리도 연대한다, 이렇게. 정치적으로 서로 힘싸움을 하는 데에 동원됐던 게 말하자면 연대라는 단어였고요. 이렇게 해서 우리 정치권에서 연대라는 단어를 시작할 때 주로 안티연합이라는 성격이 굉장히 강하게 드러나기도 했다, 이런 거고. 2000년대 동안에는 연대를 선거랑 묶는 경우가 아주 흔하지는 않았고요. 주로 후보 단일화라는 용어로 많이 썼습니다. 2002년 선거, 대선 같은 경우는 노무현 후보하고 정몽준 후보 사이에 후보 단일화. 2012년 같은 경우는 문재인 후보와 안철수 후보 사이에 후보 단일화 이렇게 후보 단일화를 더 자주 사용하다가 2012년에 총선 당시에 이게 이제 야권연대라고 해서 그 당시에 민주당하고 통합진보당이 선거 연대를 해서 소위 말하는 속칭 재미를 좀 봤죠.

◇ 김종대>그때 막 공천도 서로 나누고.

◆ 임경빈> 국회에서 성과를 내니까 그 이후로는 2016년 총선 때는 2017년 대선 때도 연대라는 단어가 선거를 앞두고 많이 자주 사용되게 된 이런 맥락으로 많이 쓰였고요. 예전 같으면 투쟁에 앞에 붙이던 거, 그래서 힘 없는 사람들이 쓰던 이 연대라는 단어를 최근에 들어와서는 정치권에서 권력을 잡기 위한 연대로 더 자주 쓰게 됐다.

◇ 김종대>그러니까 제 기억으로도 연대나 연합이라는 말의 전성시대를 이룬 것 같아요.

◆ 임경빈> 요즘 진짜 정말 너무 많이 써요.

◇ 김종대>이제는 정당 이름까지 들어와요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대>그때 자민련에서 시작된 거거든요.

◆ 임경빈> 그렇죠, 자유민주연합.

◇ 김종대>자유민주연합이고 새정치민주연합이고. 이래서 정당 명칭 쓸 때는 연합이 많이 들어가고 행동으로 옮길 때는 연대라는 용어를 많이 쓰는 것 같아요.

◆ 임경빈> 사실은 이게 정치인들이 이거를 자주 사용하고 쉽게 사용하는 게 문제적이라고 제가 보는 건 뭐냐 하면 권력을 잡기 위한 행동을 앞두고 보통 이 단어를 동원한단 말이죠. 그런데 이제 이 단어를 어떻게 사용해야 될지 문제 의식이 없다 보니까 그래요. 지금은 이제 주로 어디다 쓰냐 하면 반문 연대라고 그래서 반문재인 연대 혹은 야권 연대 이렇게 쓰고 있는데 당장 자기들이 권력을 잡고 있을 때는 이 연대라는 단어를 싫어 합니다. 그런데 자기들이 권력 잃었을 때 다시 잡고 싶을 때는 또 연대라는 말을 동원합니다. 이 패턴을 잘 보여주는 말을 제가 뽑아왔는데 2016년 총선 당시에 여당이었던 새누리당의 김무성 전 대표의 발언입니다. 일단 한번 들어보시죠.

김무성 "이 지역에서 야당 후보자들이 야권 연대한다 이렇게 하고 있습니다마는 이건 정말 참 못난 짓입니다. 이렇게 뒷거래하려면 왜 출마를 합니까, 여러분? 대한민국 국회의원이 장난입니까?"

◇ 김종대>그러네요. 지금 이 말씀하신 거에 딱 맞아떨어지는 케이스 같아요.

◆ 임경빈> 그렇죠. 우리가 그때는 권력을 잡고 있었을 때니까 지금의 야권, 보수당이죠. 보수정당 쪽에서 못난 짓이냐, 장난하냐 이런 얘기를 했었는데 지금 반문 연대에 대해서 누가 지금 장난하십니까라고 물어봤을 때 과연 그거를 긍정을 할 수가 있을까요? 결국은 이제 이런 식으로 논리 구조가 단순합니다. 우리가 잡고 있을 때는 동원하고. 우리가 잡고 있을 때는 싫어하고 우리가 잃었을 때는 동원하는 이런 패턴이고 그래서 결국에는 뭘 중심으로 움직이냐면 이익을 따라서 움직이고 있습니다, 이 단어가. 그래서 바로 얼마 전에 김종인 국민의힘 비대위원장도 이 패턴을 하나 보여줬는데 안철수 국민의당 대표가 혁신연대라면서 다시 연대를 꺼냈습니다. 그러니까 야권 연대를 하자는 어떤 제안을 던졌어요. 그랬더니 김종인 비대위원장이 단칼에 잘라버립니다. 한번 들어보시죠.

국민의힘 김종인 비상대책위원장


김종인 "야권 연대? 무슨 야권 연대. 연대 할 일... 나는 그 말을 이해를 못 해요. 야권이라는 게 무슨 어떠어떤 의미에서 야권이라는 거를 갖다가 이해를 하지 않기 때문에 나는 그 문제에 대해서 별로 그렇게 개입하고 싶지는 않아요."

◇ 김종대>이분은 야당 대표인데도 연대라는 말에 대해서 그냥 선을 확 그어버리시네,그냥.

◆ 임경빈> 그런데 정작 또 이분도 2016년 총선 때는 야권 연대를 엄청 자주 언급하셨습니다.

◇ 김종대>그렇군요.

◆ 임경빈> 국민의당하고 그때. 그때도 똑같이 안철수 대표였습니다. 그때는 엄청 하고 싶어 하셨는데 또 안 되셨거든요, 그때는.

◇ 김종대>그러니까 상대에 따라 달라지는 거네.

◆ 임경빈> 그러니까요. 이거 보시면 이게 도움이 안 되겠다 싶으면 잘라버립니다. 어디 우리랑 묶이려고 들어, 너희가? 이런 식으로 나오는 경우가 많아져요. 결국에는 최근에 정치권에서 연대라는 말을 사용하는 패턴을 보면 굉장히 자기중심적이에요. 어떻게 보면 좀 이기적입니다. 선거를 앞두고 결국 뭐냐? 내가 후보가 될 거니까 우리 편이 후보가 될 거니까 너희는 나오지 마라. 혹은 나를 후보로 힘을 좀 모아주세요. 이런 의미죠. 그러니까 선거연대를 이야기를 하지만. 힘을 합친다고 얘기를 하지만 결국 누구를 중심으로 합칠 거냐를 물어보면 나를 중심으로... 그러니까 빠진 발언을 제가 채워보겠습니다. 이런 얘기입니다. 연대를 해야 된다. "나를 위해서" 나를 위해서 해야 된다. 연대를 해야 된다. "나를 중심으로" 빠진 말을 잘 보셔야 된다, 이런 말입니다.

◇ 김종대>그러니까 그렇게 얘기하면 또 너를 위해 연대 없어. 또 이렇게 반응하는 거고.

◆ 임경빈> 그러니까요.

◇ 김종대>생략된 괄호 안에 있는 주어만 살리면 의미가 정확해지네.

◆ 임경빈> 제가 사실 유튜브에서 가짜뉴스와 관련된 영상을 만들 때도 항상 얘기하는데 가짜뉴스 만드는 사람들의 말을 들을 때는 뭘 얘기하는지 보다 뭘 얘기하지 않는지를 더 귀담아들어봐야 된다 이런 얘기를 하는데 같은 얘기입니다. 괄호 속을 잘 보셔야 된다고 지금 지적을 해 주셨고요. 또 하나는 뭐냐 하면 연대라는 단어가 결국에는 힘을 합친다라는 사전적인 의미를 가지고 있지만 지금 정치권에서 쓰는 패턴을 보면 이 말의 의미를 굉장히 축소시키고 있습니다. 뭔가를 하고 싶을 때만 씁니다. 그것도 자기가 뭔가를 얻고 싶을 때, 행위의 결과로 이기고 싶다 우리가 뭔가를 권력을 쟁취하고 싶다. 이럴 때만 사용하는 방식으로 쓰고 있는데 실제 우리 사회에서 오랫동안 이 연대라는 말을 사용해 온 어떤 맥락은 함께에 더 의미가 무겁게 실립니다. 그러니까 너를 생각하는 자세가 들어가 있지 않으면 이 단어를 정확하게 썼다고 할 수가 없어요. 뭐냐 함께 부담을 나눠진다. 혹은 함께 어깨를 걸고 뭔가를 한다. 함께 뭔가를 나눈다. 이렇게 공동체로서 사회로서 같이 살고 있는 우리가 누군가가 외롭지 않게.

◇ 김종대>얼마나 좋은 의미입니까?

◆ 임경빈> 혼자 힘들지 않도록 방치하지 않고 덜 슬프게 내 힘을 보태주는 것. 이런 식으로 사용하는 게 원래 연대거든요.

 



◇ 김종대>예를 들면?

◆ 임경빈> 그래서 연대는 원래 아름다운 말입니다.

◇ 김종대>아름다운 말인데.

◆ 임경빈> 제가 이제 사진 하나를 가지고 왔습니다. 저희 제작진께서 이제 유튜브에 띄워주실 텐데 2015년에 팽목항에 걸렸던 현수막입니다. 이걸 보면서 연대라는 말의 의미를 다시 저도 곱씹었던 기억이 나서 가져왔는데 5. 18 엄마가 4. 16 엄마에게라는 현수막입니다. 이 현수막의 문구가 당신 원통함을 내가 아오. 힘내소, 쓰러지지 마시오. 이렇게 돼 있습니다.


◇ 김종대>가슴 뭉클하죠.

◆ 임경빈> 어떤 서로의 어떤 아픔과 상처. 그런 어떤 외로움 이런 것들을 공유하고 거기에 마음을 보태면서 내가 당신과 연대하겠습니다라고 손을 꼭 잡는 거 이럴 때 사실은 연대라는 말을 쓰는 거고요. 이렇게 해서 그 연대에 마음이 한 번 전해지면 그 마음은 다시 더 힘든 사람들 또 다른 힘든 사람들한테 다시 전달이 됩니다. 그게 이제 올해 세월호 유가족들이 진실 버스를 만들어서 평택의 쌍용차 노동자들이나 혹은 밀양의 송전탑 반대 어르신들,제주의 강정마을을 찾았던 그게 바로 연대가 이어지는 연대의 고리인 거거든요.

◇ 김종대>이제 비밀을 알겠습니다. 괄호 속에 들어가는 말은 나를 위한 연대가 아니라 우리를 위한 연대고.

◆ 임경빈> 그렇습니다.

◇ 김종대>주어가 이렇게 바뀌면 매우 정확해진다.

◆ 임경빈> 전혀 다른 말이 되는 거죠, 결국에는.

◇ 김종대>이제 이해가 가네.

◆ 임경빈> 결국은 지금 정치권에서 정치적 잇속을 서로 교환할 때 연대라는 말을 자주 쓰는데 진짜 연대의 의미는 사회적으로 힘을 보탤 때 써야 된다. 그래서 저하고 이제 아이템 회의를 할 때 저희 정혜윤 PD가 말씀해 주신 대목을 저는 인용하면서 끝내고 싶은데 연대와 야합은 다르다, 이걸 알아야 정치권에서도 정확하게 사용할 수 있다. 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

◇ 김종대>제가 성주에 옛날 사드 배치된다고 막 한참 시위가 심했잖아요. 그때 빛고을 광주에서 시민들이 전세버스로 가서 별고을 성주에서 시민들에게 외친다, 이러면서 오셔서 광주가 민주의 성지라면 성주는 평화의 성지입니다. 동서 간에 연대합시다. 감동적이었어요.

◆ 임경빈> 그게 연대죠.

◇ 김종대>이게 진짜 연대죠. 괄호 속에 우리가라는 주어만 가능하다면 연대의 의미는 정확해지는데 나를 위해라면 연대가 아니라 야합에 가깝다.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대>이 얘기죠?

 



◆ 임경빈> 그렇습니다.

◇ 김종대>오늘 설명이 굉장히 훌륭합니다.

◆ 임경빈> 게다가 오늘은 더 말씀을 잘해 주셔서 제가 더 보탤 말이 없습니다.


◇ 김종대>알겠습니다. 진짜 연대를 저희가 다음 주 월요일날 보여드리겠습니다. 가수 송창식 씨와 기타리스트 함춘호가 함께하는 매우 아름다운 연대. 다음 주 월요일날 이 방송에서 보여드리겠습니다.

◆ 임경빈> 그 연대도 기대하겠습니다.

◇ 김종대>단어 쟁탈전 퀵마우스 임경빈 작가와 함께했습니다. 수고하셨습니다.

◆ 임경빈> 고맙습니다.

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코로나를 대하는 입장이 저마다 다르지만, 우리가 보는 눈과 세계에서 바라보는 눈은 다르다. 우리나라가 코로나방역의 최고라 하지만 놀랍게도 우리는 회복력에서는 4위다. 그것도 일본이 2위이고, 대만이 3위다. 뉴질랜드가 1위니까 이건 누구나 맞다고 이해할 수 있다.

무엇을 의미할까?

방역을 잘했는지 모르지만 일상으로 돌아가는 데에는 소홀해져서 사회가 마비되었다는 이야기일 것이다.

단순히 확진자수가 다가 아니라는 것을 세계는 보고 있는 거고, 우리나라는 자신들이 파놓은 함정에 점점 함몰되어간다는 것이 문제다.

 

중국도 일상으로 돌아가고, 일본도 일상으로 돌아가지만, 우리나라는 코로나확진자 수에 들썩이며 일상으로 돌아갈 준비는 않고 있는 것이 문제다.

여론이 무섭고, 촛불혁명의 무서움을 아는 정권이기 때문에 상식적인 사고는 멈춰있는 것이 현실인가?

 

일본은 경제대국이었고 아직도 나름 대국인가보다. 코로나 백신을 아도 찍을 수 있는 능력이 있는 나라다.

우리나라 좌익의 시각에서 보면 가라앉는 망해져가는 나라지만 어영부영 우리나라보다 발빠르게 움직이는 거 보면 우리나라는 아직 멀었다는 자조적인 해석을 할 수 있는 부분이다. 아숩다. 이런 게 아쉬운 부분이다.

 

 

◆ 임경빈> 오늘 오프닝에서도 진행자 계속 말씀을 해 주셨는데. 블룸버그통신에서 코로나 회복 랭킹이라는 걸 순위를 매겼는데 우리가 이제 4위를 했고요. 1위는 뉴질랜드, 2위 일본, 3위 대만 이런 식으로 나왔습니다.

 

◇ 김종대> 그렇군요.

 

◆ 임경빈> 기준은 굉장히 좀 다양한 적용을 하기는 했던데 최근 확진자, 한 달간 치명률, 사망자, 봉쇄 강도, 이동량, 경제성장률 전망치, 건강보험 보장범위 등등등을 기준으로 했습니다.

 

◆ 임경빈> 딱 그런 반응을 하시는 분들이 있어서 제가 보니까 일단 기준상으로 보면 우리가 백신 접근성 항목에서 조금 점수를 낮게 받았습니다. 일본 같은 경우는 얼마 전에 화이자하고 모더나 백신을 선구매를 해 놨다, 이래서 점수를 좀 많이 받았고. 우리 같은 경우는 아스트라제네카하고 계약이 진행 중이라는 게 어제 발표가 나오는 바람에, 엊그제 발표가 되는 바람에 지금 반영이 안 된 것 같아요.

인터뷰 전문

11/25(수)“냅킨, 투명썬캡 마스크...이렇게까지 회식 해야 하나요?”[종대발표]

뉴스업| 2020-11-25 17:02:54

* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <김종대의 뉴스업>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 퀵마우스 (임경빈 작가)

◇ 김종대> 김종대의 뉴스업. 11월 25일 수요일 2부 시작합니다. 청취자분들이 보내주신 문자 살펴볼까요. 20대 노동자 사망 관련 2건이 들어왔네요. 삼남매난민 님. 산재사고 제발 사라졌으면 좋겠습니다. 곰팅이 님. 법이 미흡한 걸까요, 경영자들 인식이 부족한 걸까요. 노동자들에게 최소한의 안전은 보장해 주세요. 안타까운 마음들 잘 표현해 주셨네요. 그리고 방금 1부에서 추미애, 윤석열 역할극 댓글 많이 올라오고 있습니다. 3088님, 운전하다가 빵 터졌습니다. 내일이 기대되네요. 운전은 그래도 조심하셔야죠. 1657님, 뉴스가 재미있어요, 최고예요. 여러 가지 비슷한 사연들이 지금도 보니까 유튜브 댓글들에 굉장히 많이 나오고 계십니다. 이어서 퀵마우스 임경빈 작가와 함께합니다.

◇ 김종대> 오늘 하루 관심을 끌었던 뉴스 어떤 것들이 있는지 기준 업, 기분 업, 기운 업. 김종대의 뉴스업만의 시선으로 살펴보는 시간입니다. 퀵기사처럼 빠른 입 퀵마우스 임경빈 작가 어서 오세요.

◆ 임경빈> 안녕하세요. 퀵마우스입니다. 앞에서 우리 평론가분들이 너무 웃기고 가셔서 제가 좀 고민이 되기는 하더라고요. 뭐 나도 앞구르기라도 해야 되나 이래서. 걱정이 됩니다.

◇ 김종대> 한번 도전해 보시죠. 오늘 첫 번째 이슈는요?

◆ 임경빈> 미국 질병통제예방센터 CDC에서도 자가격리 대상자들에 대해서 이제 격리 기간을 줄이는 방안을 검토를 하고 있다고 합니다.

◇ 김종대> 줄인다?

◆ 임경빈> 그래서 지금 WHO의 공식 기준은 2주간 자가격리를 하는 건데 이거를 일주일이나 한 열흘 정도로 줄이는 방안으로. 그래서 기준을 바꿔보겠다고 하길래. 기준을 바꾼다고 하니까 또 우리 기준 업.

◇ 김종대> 그러니까 그냥 넘어갈 수 없죠.

◆ 임경빈> 기준 업에서 또 놓칠 수 없어서 가져왔습니다.

◇ 김종대> 아니, 왜 그렇게 됐습니까?

◆ 임경빈> 이게 자가격리라는 게 기본적으로는 감염자랑 접촉을 한 다음에 증상이 나타날 거를 우려를 해서 그 기간 동안에 다른 사람들하고 접촉을 안 하게 하는 건데 이게 막상 조사 결과를 보니까 감염 10일이 지나면 그 이후로는 증상 나타나는 확률이 한 9% 정도, 10% 이하로 떨어진다. 그러니까 그 이후에는 감염 확률이 높지 않으니까 좀 풀어줘도 되지 않겠냐, 이제 이런 생각인 것 같습니다. 이게 왜 그러냐 하면 격리 기간이 너무 길어지면 사람들이 오히려 격리 조치를 잘 안 지키게 만드는 문제가 있더라.

◇ 김종대> 미국이 뭘 잘 지켰습니까? 그 나라 원래 안 지켰지, 그래.

◆ 임경빈> 저도 같은 생각입니다.

◇ 김종대> 우리나라라 그러면 이해가 가. 그런데 미국은요. 그렇지 않잖아요.

◆ 임경빈> 질병관리청 같으면 검토를 안 할 텐데 CDC가 그런다니까 그렇지, 미국은 안 지키기는 하지. 이게 사실은 코로나 상황이 언제까지 갈지 모르니까 가능하면 일상생활이랑 방역을 조화를 시켜보자, 그런 고민인 것 같습니다.

◇ 김종대> 어쨌든 한번 지켜보겠습니다. 생활과 방역의 조화. 그런데 오늘 코로나 회복 랭킹 이런 어떤 보도가 나왔어요.

◆ 임경빈> 오늘 오프닝에서도 진행자 계속 말씀을 해 주셨는데. 블룸버그통신에서 코로나 회복 랭킹이라는 걸 순위를 매겼는데 우리가 이제 4위를 했고요. 1위는 뉴질랜드, 2위 일본, 3위 대만 이런 식으로 나왔습니다.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 임경빈> 기준은 굉장히 좀 다양한 적용을 하기는 했던데 최근 확진자, 한 달간 치명률, 사망자, 봉쇄 강도, 이동량, 경제성장률 전망치, 건강보험 보장범위 등등등을 기준으로 했습니다.

◇ 김종대> 합리적으로 한 것 같습니다.

◆ 임경빈> 그런데 아무래도 한국 우리 청취자분들께서도 아니, 우리가 엄청 잘하고 있는데 왜 우리가 4위고 일본이 2위냐.

◇ 김종대> 아니, 저도 그게 좀 궁금해요. 일본이 지금 2000명, 3000명씩 발생하고 있잖아요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 인구 비율로도 우리보다 훨씬 높거든요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 그럼 우리가 2위여야지 왜 일본이 2위냐고, 기분 나쁘게.

◆ 임경빈> 딱 그런 반응을 하시는 분들이 있어서 제가 보니까 일단 기준상으로 보면 우리가 백신 접근성 항목에서 조금 점수를 낮게 받았습니다. 일본 같은 경우는 얼마 전에 화이자하고 모더나 백신을 선구매를 해 놨다, 이래서 점수를 좀 많이 받았고. 우리 같은 경우는 아스트라제네카하고 계약이 진행 중이라는 게 어제 발표가 나오는 바람에, 엊그제 발표가 되는 바람에 지금 반영이 안 된 것 같아요.

◇ 김종대> 그렇구나

◆ 임경빈> 그게 좀 들어갔으면 좀 좋았겠다 싶고. 그보다 사실 제가 좀 생각을 했던 건 뭐냐 하면 5위권 이내 국가들, 그러니까 뉴질랜드에서부터 5위 핀란드까지를 다 따져보면 점수 차이가 별로 안 큽니다. 뉴질랜드는 85. 4점인데, 1위가. 5위 핀란드가 82점이니까 삼점몇 점밖에 차이가 안 나고.

◇ 김종대> 그러니까 2위부터 5위가 다 고만고만하다?

◆ 임경빈> 고만고만합니다. 비슷비슷하게 잘하고 있다 이런 뜻이고. 그리고 또 하나 생각해 볼 게 이게 순위를 매기는 게 맞는 걸까 싶은 생각도 들기는 하더라고요. 우리가 지금 너무 순위에 집착하는 건 아닐까라는 생각을 하게 되는 게 코로나 상황을 맞아서 이게 글로벌이다. 전 세계가 이렇게 연결돼 있구나라는 걸 우리가 확인하고 있는 요즘인데 굳이 이걸 또 국가별로 쪼개서 누구는 더 점수가 높고 낮고 순위가 1위고 4위고 이렇게 하는 게 맞을까, 약간 그런 아쉬운 점이 있었습니다.

◇ 김종대> 아니, 그런데 우리나라가 삶의 질 이런 지표에서 맨날 하위권을 맴도는 게 너무 많아요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 그래도 오랜만에 이거 좋은 순위 받았는데.

◆ 임경빈> 그렇죠. 그런데 또 한국 사람들이 욕심이 이거 우리가 이렇게 잘하고 있는데 4위밖에 안 돼? 또 이러고 있어서. 동메달 안에는 들어가야 되는 거 아니야,이러는 걸 또. 제가 그런 걱정이 됐습니다.

◇ 김종대> 욕심은 끝이 없는 것 같습니다. 두 번째 이슈는요?

◆ 임경빈> 오랜만에 타협의 기운이 만들어졌다는 소식입니다. 기운 업 차원에서 가져온 뉴스인데요. 넉 달을 끌어왔던 GM대우 노사의 임금, 단체협약 협상안이 타결이 됐다는 소식이 전해졌습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 정말 축하할 일입니다.

◆ 임경빈> 그렇습니다. 지금 협상 내용을 보니까 회사 측이 내년 초까지 조합원들한테 한 격려금 포함해서 총 400만 원 정도를 추가로 지급한다. 그리고 조립 라인의 노동자들의 수당도 대체로 좀 인상을 한다. 그리고 회사 측에서는 중요하게 생각하는 게 부평 1공장에 대해서 앞으로 신규로 개발하는 차량을 배정을 해 주고 그렇다는 얘기는 앞으로도 계속 한국에서 생산을 하겠다, 이런 의미니까요. 그런 차원에서 이제 GM대우의 파업은 어쨌든 종결 수순으로 가는 것 같습니다.

◇ 김종대> 아니, 그동안에 듣던 뉴스에 비하면 굉장히 반가운 소식인데. 이게 또 노동계 내에서도 서로 찬반이 극심합니다.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 울산이 또 영향을 줄 수 있을 것 같아요.

◆ 임경빈> 그렇죠. 이게 결국에는 자동차 산업 전체가 지금 상당히 어려운 상황이기 때문에 지난번에 GM대우의 군산공장이 문을 닫은 이후로 계속해서 이제 GM과 관련된 시끄러운 얘기들이 많이 있었습니다. 대표적인 게 이제 GM 철수설일 거고요. 이번에도 임단협이 쉽게 안 풀리니까 회사 측에서는 협상 카드로 자꾸 신규 투자 이러면 우리 안 한다라는 일종의 협박이죠. 그런 거를 해서 강경하게 좀 충돌을 하기도 했고 노동자들 입장에서 그리고 GM대우에 계속 이제 재정적 지원을 하고 있는 정부 입장에서는 뭐만 있으면 GM대우 쪽에서 계속 좀 철수한다느니 만다느니 이런 얘기가 나오니까 이것도 먹튀 아니야?

◇ 김종대> 그러면서 정부보고 돈 내놓으라고 그런다고.

◆ 임경빈> 자꾸 추가로 돈을 넣으라고 이야기 나오니까요.

◇ 김종대> 안 그러면 튀겠다, 우리.

◆ 임경빈> 제가 너무 답답해서 그래서 들어오기 전에 뉴스를 좀 찾아봤는데 1년에 거의 정기적으로 한 2번 정도씩 소위 GM대우의 먹튀 기사가 나옵니다.

◇ 김종대> 참 나, 나 이게... 그러니까 잊어버릴 만하면 또 나오고 또 나오고.

◆ 임경빈> 그러니까요. 이렇게 해서 자꾸 노사 사이의 갈등을 키우고 흔들고 하는 방식으로 가지 말고 앞으로는 오늘처럼 좀 둘이 잘 얘기를 해서 협상 잘 만들고 그래서 안심하고 뉴스를 볼 수 있게 좀 기운을 업시켜달라, 이런 의미로 가져와봤습니다.

◇ 김종대> 아주 구구절절 옳은 말씀입니다. 저도 그렇게 되기를 바랍니다. 종대발표로 돌아오겠습니다.

◇ 김종대> 우리는 더 나은 현실을 꿈꾸지 않을 수 없죠. 퀵마우스와 저희 김종대의 뉴스업 제작진이 고른 더 나은 미래를 위한 대안적 상상의 검색어 대결 시간입니다. 오늘 한번 또 검색어 대결 치열하게 해 보죠. 먼저 임경빈 작가가 골라온 검색어는요.

◆ 임경빈> 회식용 마스크입니다.

◇ 김종대> 회식용 마스크? 그거 뭐 회식할 때 쓰는 마스크입니까?

◆ 임경빈> 바로 그렇습니다. 요즘 일본에서 한창 코로나19 재확산이 논란이 되고 있는데 그 일본에서 회식용 마스크라면서 온갖 신박한 마스크들이 지금 튀어나오고 있습니다.

◇ 김종대> 참 궁금하네.

◆ 임경빈> 제가 그래서 이게 직접 보여드리는 게 또 재미있으니까 우리 유튜브로 보시는 청취자분들을 위해서 영상을 좀 같이 준비를 해 봤습니다. 우리가 코로나 정국을 지나오면서 사실 우리 국민들 전체의 마스크에 대한 상식 이게 지금 보시면. 이분이 일본의 후생노동성 장관입니다.

◇ 김종대> 장관입니까?

◆ 임경빈> 한번 보셨는지 모르겠는데. 투명 플라스틱 마스크를 쓰고 나와서. 백화점 식품관이나 이런 데서 음식 만드시는 분들이 자주 쓰는 거 있죠?

◇ 김종대> 침 안 튀기게.

◆ 임경빈> 침 안 튀기게 여기 앞을 가렸는데.

◇ 김종대> 그런데?

◆ 임경빈> 저걸 약간 개조를 해서 음식을 먹을 때는 위로 올려서, 마스크를 위로 올려서 먹고 다 먹고 나면 다시 내려서 쓰고 이런 식으로 왔다 갔다 하면서 회식을 할 때 활용을 하면 좋겠다라는 아이디어입니다.

◇ 김종대> 계속 올렸다 내렸다 하겠다는...

◆ 임경빈> 올렸다 내렸다 하라는 얘기예요.

◇ 김종대> 올리고 숟갈 내려놓을 때는 내리고. 아이고, 나 못 살아.

◆ 임경빈> 그런데 문제는 뭐냐 하면 저분이 후생노동성 장관이거든요. 후생노동성이 뭐냐 하면 우리로 치면 노동부하고 보건복지부의 역할을 둘 다 하는 데인데 박능후 보건복지부 장관이 나와서 플라스틱 마스크를 올렸다 내렸다 하면서 회식을 자주 하세요, 이렇게 얘기를 하는 겁니다, 지금. 한국 같으면 상상을 할 수가 없는 게 왜냐하면 우리의 마스크 착용 지침에서는 플라스틱 마스크는 마스크로 안 쳐줍니다. 저거 끼고 계시다가는 저걸로 마스크 썼다라는 주장하시다가는 과태료 10만 원을 물으실 수가 있습니다. 그러니까 저게 방역에는 별 도움이 안 되는 마스크거든요.

◇ 김종대> 일본이 저런 짓을 잘해요, 요즘. 아베 총리 때부터.

◆ 임경빈> 좀 엉뚱한... 엉뚱한 거예요. 지금 이 상황이 엉뚱한 건데. 장관이 저러다 보니까 이제 회식을 많이 해라라는 차원에서 저런 식의 홍보를 하고 있는 건데 그러니까 업체 측에서도 비슷한 아이디어를 내더라고요.

◇ 김종대> 업체에서도.

◆ 임경빈> 외식 업체 사장이 직접 유튜브에 나와서 하는 걸 제가 좀 잘라왔는데 냅킨을 마스크에 부착하는 방식입니다.

◇ 김종대> 네? 냅킨을 마스크에다가 붙여요?

◆ 임경빈> 냅킨을 마스크에다 붙여서. 그러면 마스크를 전체적으로 안 쓰고 반만 쓰는 거죠. 코만 가려요. 마스크로는 코만 가리고 입에는 마스크 대신에 냅킨이 내려오게 돼 있어서 펄럭펄럭합니다, 마스크가. 냅킨이. 저거 보십시오. 저분이 저렇게 맥주를 마시는 장면을 보여주는 거예요. 이 냅킨 밑으로 해서 맥주를 마시고.

◇ 김종대> 맥주잔을 올려서.

◆ 임경빈> 다시 이제 내리면 냅킨으로 가려진다. 잘 보시면 잘 안 가려집니다.

◇ 김종대> 잘 안 가려져요.

◆ 임경빈> 그러니까 저는 저거 보면서도 시연을 하는데 실패를 했는데 왜 저걸 영상으로 올려놓지, 이런 생각이 들 정도로 딱 봐도 제대로 비말을 차단해 주지 못하는 게 보이는데 그만큼 지금 일본에서 외식쿠폰을 지급하면서 좀 내수경제를 활성화해 보자 이런 움직임이 있고 스가 총리까지 나와서.

◇ 김종대> 총리까지?

◆ 임경빈> 회식할 때 마스크를 쓰자, 이러면서 권유를 하는 분위기거든요. 그런데 우리 입장에서는 아니, 마스크를 쓸 거면 똑바로 써야지. 저렇게 되도 않는 마스크를 쓰고 있으면 저게 무슨 소용이냐.

◇ 김종대> 그러니까.

◆ 임경빈> 저렇게까지 하면서 굳이 회식을 그렇게 하고 싶은 거냐, 도대체. 아니, 차라리 그렇게 내수경제를 활성화시키고 싶으면 치킨이나 족발이나 이런 어떤 쿠폰을 많이 써서 집으로 포장해 가서 가족들하고 단란하게 그렇게 즐기면 회식보다 훨씬 좋지 않을까,이런 생각이 들어서 이렇게 편한 방역을 하려고 하지 말고 불편하더라도 우리 가족과 내 이웃을 위해서 회식 마스크 대신에 마스크 프리한 집으로, 집으로 가자.

◇ 김종대> 집으로 가자.

◆ 임경빈> 그런 의미로 오늘 검색어 밀어봅니다.

◇ 김종대> 회식도 하고 싶고 방역도 잘해야 되겠고. 그런데 방역에는 꼼수는 없다.

◆ 임경빈> 꼼수는 없다.

◇ 김종대> 일본식 꼼수는 닮지 말자, 이런 식으로 골라주신 거죠?

◆ 임경빈> 그렇습니다.

◇ 김종대> 우리 제작진이 고른 검색어는 9억 개입니다. 9억 개. 이게 무슨 말이냐. 우리가 한 번 쓰고 버리는 빨대. 나 하나쯤이야 하고 다 쓰고 버리잖아요,그렇죠? 그런데 이거 쌓아두면 하늘 끝까지 닿을지도 모릅니다. 이제는 쓰고 싶어도 못 씁니다.

◆ 임경빈> 왜요?

◇ 김종대> 커피전문점, 패스트푸드 매장에서 이 플라스틱 빨대, 젓는 막대가 사라집니다. 플라스틱 쓰레기 감소를 위해서 환경부, 시민단체, 업계 19곳에서 힘을 모아서 이 같은 결정을 내렸다고 합니다. 대단하죠? 대신 종이로 재질을 변경하거나 컵 뚜껑을 빨대 없이 마실 수 있도록 바꾸는 등 대체품을 도입한다고 합니다.

◆ 임경빈> 요즘도 종이빨대 하면 O타벅스에서 하는 그런 종이빨대 얘기하는 거군요.

◇ 김종대> 그렇습니다. 환경부 조사 결과 하나 알려드릴게요. 지난해 별다방 같은 카페, OO날드 등 패스트푸드 브랜드 19개 사가 사용한 빨대와 젓는 막대 몇 개를 썼는지 아십니까?

◆ 임경빈> 그런데 제목을 이미 9억 개라고 하셔서.

◇ 김종대> 9억 개입니다. 이렇게 문제 내면 안 되죠. 플라스틱을 줄여나가는 길 우리 모두 동참하자는 의미에서 저희가 제시하는 검색어 9억 개입니다. 무엇이 더 미래를 위해 좋을지 회식 마스크, 9억 개 이 둘 중에 선택해 주십시오. 지금 바로 메시지 많이 많이 보내주세요.

◇ 김종대> 방금 나간 노래는 김완선의 가장무도회입니다. 종대발표 오늘의 검색어는 9억 개입니다. 제작진 축하드립니다. 오늘 타리타리 느타리버섯 키트 받으실 당첨자님은 6166님입니다. 9억 개 빨대를 투표합니다. 사연 남겨주셨어요. 단문 50원, 장문 100원의 유료 문자 #1212로 버섯키트 받으실 주소와 연락처 보내주십시오. 퀵마우스 수고하셨습니다.

◆ 임경빈> 감사합니다.

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경제 발전 이면에는 고통받는 노동자들이 있고, 그 바탕 위에 경제가 성장하고, 사회가 발전하게 되는 것이다.

어느 나라나 마찬가지 아니었을까?

 

좀 오래 된 이야기로 찰리채플린의 영화를 보면 기계 부품으로 전락한 인간들의 군상을 제대로 해학적으로 보여준 장면을 기억할 것이다.

그런데 우리나라는 분신자살로 항거한 모습이 기억되고 있다. 유독...

중국도 뭐가 다를까? 일본도 그랬을 거고, 인도도 그럴 것이다.

이미 여러 기업들에서 산업재해로 다치거나 죽은 사람들이 속출하는 것이겠다.

 

중국의 일은 놀랍지도 않다.

물론 어떤 관점이냐에 따라 다소 차이가 있을 순 있겠지만, 애매한 걸 걸로 넘어지면 서로 앞으로 나가기는 글러먹은 것이겠다.

서로 잘해보려고 하고, 합리적인 합의 하에 권리와 책임을 다하다 보면, 더 나은 세상이 오지 않을까?

자신의 목소리만 부르짖다보면 몽니부리는 것이 들통날 수 있기 때문에 적당히 하자.

객관적인 정의가 사라진 상황이긴 하지만 그래도 법의 테두리 안에서 보호받을 수 밖에 없는 게 현실인 것 같다. 안타깝게도...

 

http://cbs.kr/G2qYTW 

 

[뉴스업]"과로사회 중국 '996' 룰의 비밀은?"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 하남석 (서울시립대 중국어문화학과 교수)/홍명교 (동아시아 연구활동가) ◇ 김종대> 디지

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"과로사회 중국 '996' 룰의 비밀은?"

 

- 996, 9시 출근·9시 퇴근·6일 노동 강요하는 사회
- 中 부호 마윈 '996' 문화 당연시..노동자들 반발
- 노동조합 있지만 대부분 관변기구로 전락
- 배달플랫폼 노동문제, 우리의 어두운 미래는 중국
- 플랫폼 기업 성장할수록 배달 라이더 안전문제는 역행

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 하남석 (서울시립대 중국어문화학과 교수)/홍명교 (동아시아 연구활동가)

https://youtu.be/fX240D8RXYU 


◇ 김종대> 디지털 기술 발전의 빛과 그림자를 함께 들여다보는 격주 코너죠. 디지털별곡. 중국의 디지털 기술 감시에 대한 이야기로 시작했는데 지금 이 이야기가 끝이 없습니다. 들으면 들을수록 더 궁금해지는 아주 이상하고 황당한 얘기들도 정말 많습니다. 오늘 서울시립대 중국어문화학과 하남석 교수님, 동아시아 연구활동가 홍명교 씨 나오셨습니다. 두 분 안녕하세요.

◆ 하남석> 안녕하세요.

◆ 홍명교> 안녕하세요.

◇ 김종대> 중국 이야기 계속하다 보니까 이게 참 믿어지지 않는 내용들이 많아요. 그래서 반응도 굉장히 뜨겁습니다. 전혀 다른 세상을 보는 것 같습니다. 지난주 중국 정부 인터넷 검열 여기서 천안문 사건이나 미투운동은 아예 검색도 안 되게 차단했다. 이런 이야기들 해 주셨는데요. 검색은 그렇다고 치고요. 중국 정부가 댓글부대도 운영한다고요?

◆ 하남석> 네, 그렇습니다. 저희도 한때 지난 정권 때 댓글부대 이런 것들이 한창 이슈가 됐었었는데요.

◇ 김종대> 우리도 많이 문제됐죠.

◆ 하남석> 국정원 댓글부대 이런 것들이 이슈가 됐었는데 중국에서 되게 오래된 얘기입니다. 실제로 우마오당이라는.

◇ 김종대> 우마오당.

◆ 하남석> 사람 실제 명칭은 아니고 사람들이 이제 비꼬는 표현입니다.

◇ 김종대> 한자로는 다섯 오자에 모택동 할 때 모 그다음에 정당 할 때 당 이렇게 돼 있습니다.

◆ 하남석> 그래서 우마오가 뭐냐 하면 중국의 화폐 단위인데요. 위안보다 아래 단위입니다. 그래서 우리나라 돈으로는 한 70~80원 정도. 그래서 댓글 하나당 70~80원을 받는다고 그래서.

◇ 김종대> 정부가? 돈을 준다?


◆ 하남석> 네. 그래서 우마오당이라고 불리는 이런 사람들이 있는데 이 사람들이 이제 이렇게 정부에 옹호하는 글들이라든가 이런 것들을 많이 이렇게 댓글을 올리는 거죠. 그래서 요즘은 물가가 좀 올라서, 이제는 좀 올라서 100원 넘게 받아야 되겠다 해서 치마오당, 파마오당 이런 식으로까지 얘기가 되기도 합니다.

◇ 김종대> 그러니까 그 오 자가 받는 돈을 얘기한 거군요.

◆ 하남석> 규모는 한 자기들이 직접 밝히지는 않으니까요. 해외 언론들이나 이쪽에서 보도된 바로는 적게는 10만 명에서 많게는 1000만 명이다 이런 얘기도 있고요. 또 댓글부대 형태 중에서 재미난 형태가 *이라고 그래서 수군이죠. 이순신 장군의 그 수군. 해군을 얘기하는데 이 사람들은 기업에서도 고용하기도 하고 지방정부라든가 정부가 고용하기도 하는데. 이 사람들은 뭐냐 하면 특정 검색어를 계속 쳐넣어서 그걸 이제 인기검색어 순위로 올리거나 정부에 비판적이거나 이슈가 되는 어떤 그런 사건들이 있었을 때 다른 검색어들을 집어넣어서 그걸 인기검색어 순위로 내려버리는 겁니다.

◇ 김종대> 왜 이렇게 하죠? 아니, 도대체 이렇게까지 무리한 사실 유치한 짓이잖아요. 이걸 정부가 개입해서 댓글부대를 운영하고 이래야만 되는 이유가 뭡니까, 도대체?

◆ 홍명교> 정부 어떤 중요한 사건들이 있을 때 정부에 불리한 뉴스나 뭔가 반정부적인 소식이나 사건이나 이런 거를 잠재우기 위해서 하는 측면이 굉장히 큰 것 같고요. 얼마 전에 하버드대학교의 어떤 교수팀이 연구팀에서 이걸 조사를 엄청 했는데요. 이게 1년에 한 4억 5000만 건, 국내에서만. 중국 안에서만 4억 5000만 건 정도를 만든다고 하더라고요.

◇ 김종대> 그러니까 정보가 통제되는 사회이지만 한편으로는 정보가 또 범람하는 사회라는 이중적 성격이 여기서 드러난다고 할 수 있겠네요. 당연히 국민들이 저항할 것 같습니다. 그렇게 만만한 중국 국민들 아니죠?

◆ 하남석> 그렇죠. 그리고 아까 얘기 조금만 더 보충하자면 이런 것들이 인건비가 싸니까 이런 사람들 동원을 했는데 앞으로는 이것도 AI나 머신러닝으로 댓글부대가 아니라 댓글기계가 등장할 거라는 얘기도 있네요.

◇ 김종대> 골치아프네요. 우리 드루킹 특검이 그런 내용 아니었습니까?

◆ 하남석> 맞습니다.

◇ 김종대> 그렇게 되면 또 이것도 이상한 일들이 많이 일어날 것 같습니다. 국민들은 어떻게 저항합니까?

◆ 하남석> 그러니까 실제로 중국에서도 어떤 노동운동을 하거나 조금 억울한 일을 당한 국민들도 많지 않겠습니까? 이런 사람들이 많이 이제 결국 저항할 방식이 이제 정부나 이런 쪽에 이제 우리처럼 신문고를 올리는 거죠. 그런 데 가서 청원을 하거나 이런 형태도 있기는 합니다만 그것도 쉽지 않을 때 인터넷의 여론을 활용하는 경우도 많습니다. 그래서 중국에는 보통 인플루언서나 왕훙이라고 불리는 이런 인플루언서들이 있는데요. 이런 사람들은 팔로워가 8000만 명 이렇습니다. 규모가 좀 다릅니다, 저희랑. 100만 명, 10만 명 이런 수준이 아니라 몇천만 명 수준의 어떤 이런 달하는 팔로우들을 거느리고 있는 사람들이 있다면 그런 사람들이 SNS에 억울한 사연들을 알리는 거죠. 끼워서 알리면 또 그것들이 이제.

◇ 김종대> 퍼져나가고.

◆ 하남석> 팔로워들을 통해서 퍼져나가기도 하고 이런 숨바꼭질들을 하기도 합니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 그래서 예컨대 지금 중국 우한의 리원량 씨 같은 경우 굉장히 어떤 중국인의 심금을 울렸던 사건 아닙니까?

◆ 하남석> 맞습니다.

◇ 김종대> 새로운 신종 바이러스를 경고하다가 오히려 불이익을 받고 돌아가신 30대 우한의 젊은 의사. 저는 그분 유서를 보고 거의 울 뻔했어요,정말 명문이고. 이럴 때 추모 열기 같은 경우도 SNS를 통해서 이루어질 것 같은데요.

◆ 홍명교> 올해 2월달에 굉장히 세계적으로 많이 보도가 됐었는데요. 이분이 처음에 정부에서 바이러스 같은 거 없다, 코로나 바이러스 없다 이렇게 부정할 때 처음으로 고발을 하신 거에 대해서 정부에서 공안에서 왜 그런 걸 했냐, 왜 허위 사실을 유포했냐 이런 식으로.

◇ 김종대> 신종 사스가 나타났다 이 이야기를 SNS에 올리니까 공안이 그런 거죠.

◆ 홍명교> 추궁을 했거든요. 경찰서에서 이제 막 반성문을 썼는데 여기다가 이제 앞으로 이런 걸 할 거냐 그러면 그러니까 이것에 대해서 앞으로 반성, 계속 이런 위법활동을 하면 처벌받을 수 있다는 걸 알겠냐라는 질문이랑 그리고 앞으로 이런 활동을 하지 않을 거냐 이런 것에 대해서 이제 여기다 답을 하셨단 말이에요. 간단하게 넝하고 밍바이 이렇게 썼는데 그런데 이분이 이걸 하고 나서 돌아가시기 직전에 이거를 인증샷을 찍어서 올린 일이 있었거든요. 그런데 이제 이분이 돌아가시니까 중국 네티즌들이 부넝 부밍바이라고 해서 할 수 없다, 명백하지 않다라는 말을 스스로 이제 인증샷을 찍어서 이걸 엄청나게 많이 퍼뜨렸던 일이 있었던 걸로 기억을 합니다.

◇ 김종대> 결국은 이런 이야기. 리원량이 반성문에다가 알겠습니다, 다시는 하지 않겠습니다라는 걸 반대로 써서 이제는 네티즌들이.

◆ 홍명교> 일종의 언론 자유 운동을 한 거죠.

◇ 김종대> 언론 자유 운동을 한.

◆ 하남석> 그리고 또 이어서 돌아가시고 추모 열기가 한번 불었다가 그 당시 네티즌들이 이렇게 이게 내부고발자이지 않습니까, 의사로서. 그러니까 이렇게 휘파람을 부는 영상, 휘슬로 그런 것들을 올리기도 하고 인터넷...

◆ 홍명교> 휘파람으로 인터네셔널가를 흥얼거리는 걸 쭉 다 찍어서 그걸 조각조각을 모아서 영상으로 퍼뜨리기도 하고.

◇ 김종대> 실력이 대단하네요. 실력보다도 그 반짝이는 아이디어가 정말 놀랍네요.

◆ 하남석> 물론 빛의 속도로 다 검열 삭제되기는 했습니다마는 그런 게 남아서 해외에 있는 저희들한테까지 알려지기도 하고요. 또 재미있는 건 3월쯤일 겁니다. 그래서 중국에도 리원량 의사가 영웅 대접을 받기 시작하면서 당국도 이 사람을 체제 비판자가 아니라 체제 안으로 흡수한 거죠. 그래서 이런 영웅이 있었다 이런 식으로 만들어냈는데 그런 과정에서 또 그 중국 인물이라는 이런 잡지가 있는데요. 거기서 이 사람하고 같이 그 당시에 걸려들었던 사람이 9명의 사람이 있는데, 비슷하게 그 동료들. 그런 분들하고 인터뷰를 했던 기사가 있었는데 그 기사를 당국이 삭제를 해버립니다. 그러니까 이제 중국 네티즌들이 이 기사가 삭제되지 않기 위해서 어떤 방법을 썼냐 하면 이것을 번역기를 돌려서 각 나라 말로 그러면 검열을 못하지 않습니까? 이탈리아어, 한국어, 독일어 이런 것부터 시작해서 심지어 모르스부호 그다음에 심지어 이모티콘.

◇ 김종대> 이모티콘. 그게 번역이 되나 보죠?

◆ 하남석> 심지어 옛날 갑골문.

◇ 김종대> 갑골문자.

◆ 하남석> 그런 걸로 만들어서 당국이 아예 검열을 하지 못하게 해서 그런 식으로 이것들이 순식간에 퍼져나가니까 당국이 검열이 안 되니까 다시 그 기사를 삭제 조치를 취소했습니다. 그래서.

◇ 김종대> 지금 유튜브 화면에 말씀하신 내용이 나가고 있습니다. 제가 보니까 도저히 이게 무슨 암호문 같은 게 해독이 불가능한데. 이걸 암호문으로 해서 인터뷰한 기사가 여기에 사실 정보로 담겨 있는 것이죠.

◆ 하남석> 네, 맞습니다.

◇ 김종대> 정말 기발하다고밖에 말할 수 없네요. 이런 식의 저항이 굉장히 많나요?

◆ 하남석> 네. 이런 일들 이슈가 터지면 중국 네티즌들이 이렇게 저항을 하기도 하고요. 그래서 사실은 이것은 승리한 사례죠.

◇ 김종대> 승리한 사례.

◆ 하남석> 이렇게 해서 알려졌기 때문에 그 기사를 다시 당국이 검열하지 않고 내보이는 그리고 그런 일들이 좀 벌어졌습니다.

◇ 김종대> 결국 중국 정부가 밀렸네요?

◆ 하남석> 밀렸어요.

◇ 김종대> 참 대단합니다. 중국 당국은 이렇게 감시에 열중하지만 그걸 이겨내는 중국 국민들도 대단하다. 이렇게 해서 양심과 또 그 진실이 승리하는구나 이런 면이 좀 감명 깊게 들립니다. 그런데 오늘 신기한 숫자 들고 오셨네요. 이게 무슨 숫자죠? 996 811 648 007 9106? 이것도 무슨 암호 같아요.

◆ 하남석> 이게 몇 개만 말씀드리자면 996은 중국 IT 노동자들의 이런 노동 상황을 얘기하는데요. 저희도 한때 월화수목 금금금이라고 한국에서도 이제 과로 사회를 많이 얘기를 많이 했었는데 996이 매일 오전 9시부터 밤 9시까지 주 6일 토요일까지 일한다.

◇ 김종대> 아이고, 그렇구나.

◆ 하남석> 이게 알리바바에서 알려지니까 이제 화웨이에서 우리는 9106이다. 우리는 9시부터 10시까지 6일 일한다 그랬더니 또 다른 네티즌들이 이제 811 648 이게 재미있는데요. 8시부터 11시까지 6일을 일하고 이 4자가 플러스처럼 보이지 않습니까, 더하기. 그리고 일요일도 8시간 일한다. 그래서 811 648이고 007이 이제 아예 휴식시간이 없이 7일 일한다. 이런 식의 뜻이 됩니다.

◇ 김종대> 우리도 구로의 오징어잡이배 밤늦게 사무실 불 밝힌다 그래서 오징어잡이배 같다 그래서 야근 실태가 IT기업에 굉장히 문제가 됐거든요. 그런데 중국 회사에서 이렇게 일한다는 거 우리나라 못지않습니다. 디지털 기업이 이렇게 심합니까?

(중국의 한 IT 기업)


◆ 홍명교> 중국 알리바바라든지 이런 데 전반적으로 심각한데 그래서 996 이게 논란이 됐을 때 이제 IT기업들이 어떤 상황인지 조사를 막 했었는데 징둥는 같은 기업은 평균 퇴근 시간이 밤 11시 26분 이랬다고 하더라고요.

◇ 김종대> 그러면 거의 회사에서 어떨 때는 야근은 보통이고 철야하면서 쪽잠 자고 이런 경우 무수히 많겠습니다.

◆ 홍명교> 아까 말씀드린 진둥, 아까 말씀드린 진둥기업 회사 알리바바 이런 회사들에는 자리마다 간이침대가 다 있습니다.

◇ 김종대> 자리에?

◆ 홍명교> 네. 퇴근을 안 하고 계속 거기서 자고 일어나면 일하고 이런 식으로 하는 거죠.

◇ 김종대> 심지어 화장실의 칸막이마다 칸마다 타이머까지 설치해서 그것도 감시한다. 사실인가요?

◆ 홍명교> 콰이쇼우라는 회사, 영상 회사인가죠? 영상 회사인데 여기서 이제 화장실마다 이제 휴식시간을 제한을 두려고 카메라를 설치해서 노동자들이 바로 와서 이제 농땡이 못 치게 한다고 그런 논란도 해서 논란도 있었고요. 그리고 몇 년 전인데 일본계 전자기업인데 상하이 션밍이라는 공장이 있는데 여기서는 사측에서 화장실은 무조건 2분 안에 갔다 와야 된다. 그리고 지각을 하면, 한 번 하면 벌금 우리돈 9000원이고 두 번 하면 해고다 이런 식의 규칙을 새로 만드니까 노동자들이 갑자기 이제 파업을 해서 하기도 했었습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 아까 말씀하신 틴센트기업 틴센트에서.

◆ 하남석> 틴센트.

◇ 김종대> 이렇게 작업하는 책상 옆에다가 침대를 놓고서 일하다 자다 쪽잠 자는 그 영상을 현재 유튜브에 저희가 띄우겠습니다.

◆ 홍명교> 저게 되게 일반적인 것 같아요. 원래 저게 아마 제가 알기로는 화웨이에서 굉장히 처음에 저런 식으로 많이 했다고 하는데 그 화웨이 원래 회사 무슨 문화가 늑대문화 이렇게 얘기하잖아요. 저런 게 늑대문화...

◇ 김종대> 늑대문화가 무슨 뜻이에요?

◆ 홍명교> 늑대처럼 늑대 같은 정신으로 일하는 기업 문화를 자랑한다 이런 얘기를 하는 것 같은데.

◇ 김종대> 저 사진 보면 무슨 난민촌 같아요. 저기 한쪽에서 쪽잠을 자고 책상에서 그냥 엎드려 주무시는 분도 계시고 거의 뭐 생활이 없다시피 한 매우 서글픈 광경입니다. 이렇게 일을 많이 시킨다면 휴가 같은 건 꿈도 못 꾸겠습니다.

◆ 하남석> 휴가 제도가 없지는 않습니다. 심지어 이런 게 이슈가 되니까 강제휴가제를 실시해라 이런 제도도 있고요. 중국 노동법 다 있기 때문에 그 안에서도 이제 이런 것들이 법으로는 규정돼 있는데 사실 이것도 한국 사회랑 비슷합니다. 저희도 휴가들이나 출산휴가나 이런 것들이 법적으로 보장된다고 해도 소규모 영세한 사업장이나 또 눈치가 보여서 이런 것들을 제대로 쓰지 못하고 있지 않습니까? 중국도 사실은 굉장히 비슷한 상황이라고 얘기할 수 있을 것 같습니다.

◇ 김종대> 그러면 한창 놀기 좋아하고 내 삶과 일의 균형 워라밸 이런 걸 갖고 싶은 사람들, 젊은 노동자들 많을 건데 얼마나 불만이 심하겠어요? 뭔가 나오고 있죠?

◆ 홍명교> 아까 말씀드린 996에 대한 불만을 가지고 996. ICU라는 사이트를 만들어서 이 IT 노동자들이 일종의 캠페인을 작년에 엄청 활발하게 했었습니다. 이것의 실태를 알리고 이게 왜 불법인지 중국 헌법, 노동법 규정에 위배되는지 이런 것들을 알리는 캠페인을 활발하게 해서.

◇ 김종대> 그렇군요. 이렇게 뭔가 처지를 알리고 개선을 요구한다고 하더라도 기본적으로 노조가 없다면 이런 어떤 산발적 주장만으로 개선이 되겠습니까? 중국의 노조는 지금 어떻게 허용이 되고 있습니까?

◆ 하남석> 노조가 이제 공회라고 중국에서 *꽁후이라고 해서 노조가 있죠. 그런데 노조가 사실상은 관변기구입니다. 그래서 중앙전국총공회라고 우리로 치면 노동자총연맹이죠. 한국노총이나 민주노총 같은 이런 건데. 중국은 일단 첫 번째 독립 노조가 인정이 안 되고요. 이게 사실상 국가기구와 같기 때문에 중앙전국총공회 노동자총연맹의 주석이 국가 부주석입니다. 그래서.

◇ 김종대> 거의 뭐 임명직이네.

◆ 하남석> 네.

◇ 김종대> 선출직이 아니고.

◆ 하남석> 하지만 그럼에도 불구하고 이제 광동지역이나 이런 곳에서 원래 시범적으로 후진타오 시기에는 기층에서 노조조직에서 대표자를 뽑는 선거를 일부 실시하기도 했었고요. 나름대로 관변기구라고 하지만 이 사람들 그래도 눈치를 안 볼 수는 없거든요. 그래서 노동자들의 이익을 대변하기 위해서 나름 애를 쓰는 분들도 있고 어떤 지역에 따라 그런 분들도 있기는 하지만 어떤 한계가 굉장히 많죠.

◇ 김종대> 그렇죠. 우리나라도 심지어 노조위원장을 간선으로 뽑고 이런 노조들 가면 거의.

◆ 홍명교> 양복 입고 돌아다니죠, 공장에서.

◇ 김종대> 효용가치가 별로 없는 경우가 사실은 많습니다. 중국 정부가 이런 걸 은폐하고 또 보여주기 위해서 취하는 조치가 있습니까?

◆ 홍명교> 일종의 실제로 법적으로는 노동법이나 이런 걸로는 사실 많이 개선이 됐어요. 그러니까 노동법을 지키고 있다는 걸 계속 보여주는 식으로 많이 하는 것 같고. 그리고 실제로 노조 조직화가 잘 안 돼 있는 농민공들 같은 경우에는 노조로 공회로 많이 가입시키려고 최근에 와서 사업을 많이 하는 걸로 알고 있습니다. 8개 업종을 정해서 이 사람들 집중적으로 조직하고 이런 걸 하기는 하는데 그런데 실제로는 이분들이 엄청 열악한 현실을 바꾸려면 딱 뭉칠 수 있고 파업도 할 수 있고 이런 게 보장이 돼야 되잖아요. 그런데 그런 거라기보다는 약간 의료적인 혜택이라든지.

◇ 김종대> 중략적인 거.

◆ 홍명교> 그런 걸 알려주는 식으로 많이 하는 걸로 알고 있습니다.

◇ 김종대> 제가 어용노조 얘기는 많이 들어봤는데 관변노조 얘기는 처음 들어보는. 이것도 중국 체제의 특징인가 싶은데.

◆ 홍명교> 베트남도 비슷했는데 베트남은 이제 내년 초부터 독립노조가 허용이 되게 바뀌었거든요.

◇ 김종대> 큰 진전입니다.

◆ 홍명교> 베트남 같은 경우도 유럽연합 FTA 체결을 하면서 그렇게 된 걸로 알고 있습니다.

◇ 김종대> 대부분 사회주의 집권당이 노동당인데 노동을 중시하는 게 사회주의 국가 특징인데 거꾸로 가는 것 같습니다. 우리나라에도 사실 빅테크 기업의 노조가 생긴 지는 얼마 안 됐어요. 그중에서도 이제 스타트업 기업들 노동법 예사로 어기는 경우 많았고요. 배달 플랫폼 기업의 노동문제 그러니까 특수고용직 문제 우리 방송에서도 굉장히 많이 다루고 있습니다, 정말 심각합니다. 중국은 어떨까요?

◆ 홍명교> 중국을 보면 제 생각에는 아직 우리가 겪지 못한 미래를 약간 더 빨리 볼 수 있는 것 같다는 생각이 드는데.

◇ 김종대> 그래요? 그 말씀 중요한 말씀인데.

하남석 서울시립대 중국어문화학과 교수(왼쪽)와 홍명교 동아시아 연구활동가 (사진=뉴스업 제작진)


◆ 홍명교> 굉장히 심각해서 중국 노공통신이라고 중국 노동 문제를 연구하는 NGO에 따르면 2017년에 이제 배달 노동자들이 워낙 열악하다 보니까 2017년 파업이 한 10건 정도 기록이 됐는데 작년에는 45건으로 엄청 크게 늘었습니다. 이게 실제는 이거보다 훨씬 많은데 집계된 게 그거예요.

◇ 김종대> 4배가 넘게 증가했다고요? 왜 그렇게 파업이 늘어납니까?

◆ 홍명교> 그러니까 기본적 크게 보면 대체로 요구들이 그런 것 같아요. 임금체불 문제랑 너무 일을 빡세게 시킨다 이런 문제인데 예를 들면 이제 중국은 배달업체가 크게 2개가 있거든요. 메이투안이랑 어러머라는 게 있는데요. 우리나라의 배달의 민족 같은 그런 건데 이런 데서 이를테면 2016년만 해도 만약에 3km당 얼마였죠? 3km당 드는 걸 45위안... 아니, 그러니까 45분에 처리해라 이런 정도였는데, 1시간 안에 처리해라 이런 거였는데 이게 해마다 좁혀져서 지금은 30분.

◇ 김종대> 점점 줄어드는군요.

◆ 홍명교> 점점 줄어드는 거죠. 그러다 보니까 이제 정해진 돈은 있고 단가는 있고 이거로 먹고살려면 훨씬 빨리 해야 되다 보니까 사람들이 교통법규도 어기고 역주행도 하고 이러면서 일을 하게 되는 거죠.

◇ 김종대> 지금 저희도 지난주에 라이더 한 분 하고 인터뷰를 했는데 인공지능이 아예 동선을 다 감시해서 어디 한 군데서 커피라도 한잔하면 본사에서 전화 온대요. 지금 뭐 하십니까, 빨리 안 나가고. 커피 10분을 마실 시간이 없다는 거예요. 이게 인공지능으로부터 그렇게 됐다는데. 이 중국의 라이더들한테도 이런 어떤 기술적 감시가 들어가는 겁니까?

 



◆ 홍명교> 네, 인공지능으로 그렇게 하고 있는 건데요.

◇ 김종대> 인공지능으로?

◆ 홍명교> 메이투안같은 경우는 '초뇌(超腦)’라는 이제 알고리즘을 만들어서 이 초뇌가 실제로 이 노동자들이 얼마나 더 빨리 빠르게 짧은 시간 안에 배달을 할 수 있는지를 계속 측정을 해서 노동 강도를 계속 높이는 식으로 이제 알고리즘이 작동한다고 합니다.

◇ 김종대> 한마디로 쥐어짜네요.

◆ 하남석> 사실은 배달문화 같은 경우에도 중국에서 이렇게 일상적인 건 아니었거든요. 저희가 공부하던 10여 년 전만 해도 배달문화는 한국 유학생들이나 한국 교민들만이 누릴 수 있는 특권이었습니다. 중국에 원래 이런 음식문화나 이런 건 포장을 해 가는 거였거든요. 그런데 이제 어느 순간 플랫폼 기업들이 생기고 들어오면서 한때 북경에 이런 베이징에 예를 들어 대학가의 풍경이라고 하면 그 앞에 노점들이 많이 늘어서 있고 그다음에 흔히 얘기하는 백판이죠. 이렇게 복사한 DVD를 팔고 이러던 곳이 얼마 전에 가봤더니 전부 다 배달 오토바이들이 쭉 서 있더라고요.

◇ 김종대> 그래요?

◆ 하남석> 이제는 다 배달문화로 가버린 겁니다. 코로나가 중국 사회에서도 심각했지 않습니까, 지금은 많이 극복했지만. 그런 것과 결부되면서 굉장히 노동 강도나 이런 것들이 엄청나게 강해진 거죠.

◇ 김종대> 역시 코로나입니다. 어러머라는 업체가 있나 봐요. 여기서는 드론으로 음식을 배달한다 이렇게 해서 유명해졌죠. 드론 배달이 지금 현실화됐습니까?

◆ 하남석> 사실은 드론이 중국이 이제 드론 기술이 세계에서 최고인 건 맞거든요.

◇ 김종대> 그렇죠.

◆ 하남석> 하지만 문제가 뭐냐 하면 드론으로 이제 보여주기식으로 몇 건을 할 수는 있는데 이게 일반적이지는 않습니다. 로봇이 음식을 서빙하고 이런 것들을 보여주기는 하지만 약간 눈요깃거리에 가깝고요. 주로 중국은 아직은 많이 오르기는 했습니다마는 인건비가 싸고 또 이 일들 하는 사람들이 농민공. 예전에는 주로 건설현장이라든가 3D 업종에 많이 이렇게 투입이 됐던 사람들이 이제는 대거 배달업으로 들어와 있는 거죠, 라이더로.

◇ 김종대> 아니, 이게 코로나 전과 후가 확연히 다릅니까?

◆ 하남석> 확연히 다르지만 이미 이런 문화가 생긴 지가 5~6년 됐고요. 스마트폰과 어떤 플랫폼 기업들이 일상화되면서 일반화됐고 그런데 이제 코로나 국면에서 굉장히 더 가속화됐다라고 판단이 됩니다.

◇ 김종대> 가속화됐다. 그러면 이제는 대세가 우리나라같이 거기도 플랫폼 노동으로 간다고 봐야 되겠어요. 우리나라 입장에서 이런 중국의 아까 우리의 미래상을 보여주는 거라고 말씀하셨는데 우리가 참고해야 될 점 어떤 점이라고 보십니까?

◆ 홍명교> 그러니까 아무리 이렇게 사실은 자동화가 되고 계속 로봇기술도 발전을 할 텐데 그런데 사실은 인간이 하는 노동은 그래도 결국에는 남아 있을 수밖에 없거든요. 그 빈틈들이 있을 거고 밑바닥에 일하는 이런 사람들이 있는데 이런 노동자들이 자꾸 우리가 기술 발전, 기술 발전 이런 얘기를 하다 보면 AI, 인공지능 이런 얘기하다 보면 실제로 일하는 사람들의 조건에 대해서 자꾸 망각하게 되는 효과가 저는 있는 것 같아요.

◇ 김종대> 기술적 효율성에 취해버리는 거죠?

 



◆ 홍명교> 네.

◇ 김종대> 알겠습니다.

◆ 홍명교> 그리고 우한에서도 이제 봉쇄됐을 때 실제로 멈춘 도시를 작동하는 사람들은 이런 사람들이었다는 게 보여졌으니까.

◇ 김종대> 알겠습니다. 이게 바로 기술의 그림자. 중국에서 극명하게 벌어지고 있다는 거 우리가 유념해서 살펴보면 앞으로도 많은 참고가 되길 되실 수 있다고 봅니다. 농민공이나 공회가 없는 직장인들 아무도 기억해 주지 않죠. 굉장히 우리가 노동의 미래를 다시 한 번 그분들을 통해서 들여다봐야 되겠다, 이런 생각이 듭니다. 오늘도 서울시립대 중국어문화학과 하남석 교수님, 동아시아 연구활동가 홍명교 씨. 두 분, 오늘 말씀 감사합니다.

◆ 하남석> 수고하셨습니다.

◆ 홍명교> 감사합니다.

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우리나라에서 44세 이상 비출산 여성이 얼마나 많게요. 게다가 남성도 마찬가지입니다. 그렇다면 남여의 문제일텐데, 이걸 여성에게만 굴레를 씌운다는 건 구시대 유물같은 일이 아닌가? 싶다.

사회적인 문제인데, 그 문제를 어떻게 파악하느냐에 따라 어떻게 해결할 수 있는가를 예측해볼 수 있을 것이다.

이 상태로는 어렵다고 본다.

문제가 뭔지, 본질이 뭔지를 모르기 때문이다. 여성들은 여성들의 입장에서, 남성들은 남성들의 입장에서, 기득권은 또 다른 셈법으로 계산되기 때문에 해법이 나오기가 어렵다.

아마도 관심이리라. 문제를 해결하고자 생각하기는 한 건지를 묻지 않을 수없는 것이다.

 

자연스럽게 해결될 일을 거꾸로 헤집어서 일을 더 꼬이게 만드는 건 아닌지 궁금하다.

엉터리 해법보다 그냥 두는 게 오히려 답일 수도...

 

http://cbs.kr/EuzLOf 

 

[뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 정은정 작가, 이라영 작가 ◇ 김종대> 빈약해진 우리들의 관계를 업시키는 시간입니다. 모

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?"

 

총 20개 중 13개 비료 업체, 95년부터 16년간 담합
국내 비료값 담합 소송, 8년 만에 농민 승소
한국, OECD 국가 중 화학비료 사용 비율 상위권
해외 작물 수요 늘면서 비료 사용도 늘어나

한국 , 44세 이하 여성만 난임시술 의료보험 적용
여성의 생물학적 나이만 관심…남성 나이는?
남성 나이 많을 수록 임신율 낮아지고 유산율 증가
정상가족 이데올로기..수많은 비정상 가족 양산

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 정은정 작가, 이라영 작가

https://youtu.be/TD_YPGCnD4M 


◇ 김종대> 빈약해진 우리들의 관계를 업시키는 시간입니다. 모든 것에 대한 관계 맺기의 달인 이라영 작가님 어서 오세요.

◆ 이라영> 안녕하세요.

◇ 김종대> 마음에 드시죠, 소개?

◆ 이라영> 양심에 콕콕 찔리고 있어요.

◇ 김종대> 그리고 도시와 농촌의 관계를 업시켜주실 도농 관계의 달인 농촌사회학 연구자 정은정 작가님도 어서 오세요.

◆ 정은정> 안녕하세요. 정말 도농역에서 왔습니다. 제가 도농동 살거든요.

◇ 김종대> 도농동에 사시는 도농 전문가십니다. 지금 서울 거리두기 2단계 됐습니다. 드디어 이제 예고한 대로 올 것이 왔어요. 긴급 멈춤 기간이라고도 하네요. 서울이야 이런 게 인구가 많이 밀집돼 있으니까 당연하다 치더라도 농촌은 어떻습니까?

◆ 정은정> 농촌은 원래부터 비대면 사회였습니다. 그래서 봄에 여쭤 보니까 왜 이렇게 약국에 줄을 서 계시나 마스크 때문에 이랬더니 서울에 있는 손자들 주려고 사는 거지 그러니까 워낙 한산하잖아요.

◇ 김종대> 그랬구나.

◆ 정은정> 그런데 문제는 뭐냐 하면 인력난. 특히 이주노동자들, 특히 계절 노동자들이 제대로 들어오지 못하게 되면서 수확을 포기한 농가들이 많습니다. 상주시의 곶감 주산지 같은 경우에는 깎는 인력이 되게 중요하거든요. 그래서 인력난이 이번에 굉장히 컸고요. 그리고...

◇ 김종대> 얼마나 마음 아프실까. 추수를 못 하니.


◆ 정은정> 그리고 경로당이 문을 닫으면서 고립감을 엄청 호소를 하시죠. 그리고 외부에서 사람이 오면 반가웠는데 이제는 경계심부터 올라간다고 그렇게 얘기를 하시죠.

◆ 이라영> 그렇죠, 외부 사람을 경계하는 문화가 사실상...

◆ 정은정> 저 되게 예쁨 받는 스타일이었는데 오지 말라고 수도권이니까.

◇ 김종대> 경로당까지 폐쇄됐으니 참 얼마나 노인들 고독하실까.

◆ 정은정> 한 끼 그래도 거기서 드시는 게 굉장히 큰 기쁨이었는데 좀 그런 부분들이 코로나 사태가 주는 가장 큰 슬픔인 것 같아요.

◇ 김종대> 슬프기는 합니다. 그런데 언제 좋았던 적이 있느냐 또 이렇게 생각하면 잘 떠오르지가 않아요. 그런 가운데서도 오늘 업시키는 뉴스 하나 준비하셨다고요.

◆ 정은정> 오늘은 조금 승리의 소식. 대체적으로 농민들, 농업, 농민, 농촌 워낙 밀리는 사회에서 굉장히 밀리고 그렇잖아요. 그런데 승소를 했습니다.

◇ 김종대> 승소? 재판했습니까?

◆ 정은정> 재판을 무려 8년이나 끌고온 재판이요 있었거든요. 비료값 담합 이 싸움. 그러니까 담합을 한 거죠, 비료회사들이. 그런데 이걸 소송을 걸어서 무려 8년이나 끌고 와서 이번에 승소 판결이 났습니다.

◇ 김종대> 그러면 그동안 비료를 비싸게 사셨다는 얘기 아닙니까?

◆ 정은정> 무려 1995년부터 해서 16년간 담합을 했다고 해요. 우리나라...

◇ 김종대> 그렇게 오래요?

◆ 정은정> 비료회사 많지 않아요. 이게 사실 농민들이 워낙 적고 하다 보니까 16개에서 20개 업체인데 그중에서 13개 업체가 담합을 해서 걸렸어요, 또 심지어. 2012년에 공정거래위에서 딱 잡아내서 니네 또 담합했지 그러면서 무려 그때 낸 벌금이 828억 2300만 원이었거든요.

◇ 김종대> 많이도 냈네.

◆ 정은정> 그러니까 이제 당연히 공정거래위에서 걸렸으니까 농민들이 그러면 우리가 그동안 이 비싼 값을 주고 비료를 샀구나 해서 전국농민회총연맹을 중심으로 해서 무려 1만 8000명 정도의 소송인단이 모집이 됐고요. 그리고 송기호 변호사님이 있는 수륜아시아 법무법인에서 이 소송을 대행해서 8년을 정말 질질 끌면서 왜냐하면 중간에 재판부가 조정해라 니네가 잘못한 거 명백하잖아 했는데 비료회사에서도 안 하겠다, 소송으로 가겠다고 그래서 그런데 이번에 판결이 나와서 배상판결이 났습니다.

◇ 김종대> 소송 하신 분 중에 판결 기다리다가 돌아가신 분도 있다고.

◆ 정은정> 제가 오늘도 여쭤보니까 중간에 한 1만 8000명이 출발하셨다가 지금 1만 7000명 정도 남으셨대요. 안 그래도 고령화됐는데 그때 80 이러셨으면 사실 유명을 달리 하신 분들도 많고 그동안에 이제 농사를 포기하고 이동을 하셔서 주소 파악이 안 돼서 지금 전농에서는 이 배상금을 받아서 다시 보내드려야 되는 것도 엄청 큰 실무로 남은 거예요.

◇ 김종대> 안타깝네요.

◆ 정은정> 언제나 이런 소식 뒤에는 고생하신 실무자들이 있죠. 운동가들이 있고.

◇ 김종대> 그런데 저는 이해가 안 갑니다. 예전에 한번 적발된 적도 있고 또 이렇게 소송도 되고 있었고 그런데 어떻게 그렇게 태연자약하게 이런 담합 구조를 이어 나갈 수 있었는지 그 구조가 어떤 겁니까?

◆ 정은정> 소비자는 뻔하게 딱 농민뿐이죠. 그런데 비료뿐만 아니라 그동안 사료 그리고 농자재가 굉장히 많이 필요하거든요. 비닐하우스용 비닐. 그리고 과수, 특히 색깔 예쁘게 내려고 반사 필름을 깔아요. 반사 필름 그리고 상토라 그래서 이 흙도 흙 파서 장사하는 게 이 농자재 장사입니다. 그래서 나중에 은퇴하시면 제가 추천을 드리겠습니다. 그래서 그런 농자재 담합들이 계속 알음알음 있어 왔고 농민들은 알면서도 당한다고 얘기를 하거든요. 우리 스마트폰값 담합을 해도 우리가 선택 안 할 수가 없잖아요. 똑같은 거죠. 농자재는 사야 되고 그 회사는 굉장히 한정이 되어 있고 그리고 굉장히 국가 보조도 많이 들어간 상황이거든요. 그래서 그런 부분들 때문에 굉장히 농민들의 분노가 있었는데 그래도 어렵게 승리를 하셨습니다. 물론 배상금액은 되게 적지만.

◇ 김종대> 어쨌든 축하드립니다. 아까 제가 잘 아는 변호사 이름을 거명해 주셔서 저는 특별히 반갑습니다. 이라영 작가님, 이런 소식 듣고 어떤 생각드세요?

◆ 이라영> 일단 비료를 사용하는 소비자가 농민이다 보니까 직접 농사를 짓지 않는 사람 입장에서는 너무 모를 수밖에 없는 정보잖아요. 그래서 일단 굉장히 좀 많이 몰랐구나 이런 생각이 들었고. 한편으로는 지금 말씀하시면서 상토, 이런 것도 필요하고 흙을 많이 갈아엎고 이런 말씀하셨는데 저는 한편으로는 이런 농업이 현재 우리 현대 농업이 좀 종자를 다 많이 우리가 수입을 해서 들여와서 하다 보니까 우리 현지 한국 땅하고 맞지 않는 작물들도 사실 있잖아요.

◆ 정은정> 많죠.

◆ 이라영> 그래서 저는 이제 직접 농사를 짓지 않는 입장에서 물론 잘 모르니까 하는 말이겠지만 우리 토종 종자를 가지고 토종 작물을 가지고 우리 땅에 어울리는 작물을 많이 할 수는 없는 건가, 그럼 우리 땅에 원래 있는 미생물들이 있고 그런 것들에 맞는 작물이 있을 텐데 그러면 잘 이렇게 좀 비료도 좀 덜 쓰고 그렇게 할 수 있는 방법은 없을까 이런 의문이 있어요.

◇ 김종대> 없을까요.

(공주=연합뉴스) 김주형 기자 = 15일 오후 충남 공주시 우성면 일대에서 농민들이 콤바인을 이용해 추수 작업을 하고 있다. 2020.10.15 kjhpress@yna.co.kr


◆ 이라영> 의문이 있어요.

◆ 정은정> 친환경 단계에서 무농약 단계가 있고 유기농 단계가 있는데 무농약 단계는 화학비료를 쓰되 제초제나 이런 걸 안 쓰는 걸 유기농이라고 얘기 하고요. 그다음에 유기농은 화학비료도 쓰지 않는 건데. 안타까운 게 있어요. 사실 농업에서 우리나라가 전 세계에서 특히 OECD 국가 중에서 화학 비료를 굉장히 많이 쓰는 나라 중의 하나입니다.

◇ 김종대> 우리나라가 많이 쓰는 나라입니까?

◆ 이라영> 왜 그렇죠?

◆ 정은정> 많이 줄이지를 못하는 거죠. 비료 없이는 농사가 안 된다라고 얘기를 하시고 상토 얘기하신 게 특히 블루베리 같은 작목이 우리나라 토질 하고 안 맞거든요. 그래서 흙 자체를 화분처럼 키워야 돼요. 그 흙을 상토로 바꿔준다거나.

◆ 이라영> 그게 너무 답답한 거예요. 왜 우리가 그렇게 흙을 바꿔가면서까지 해야 되는가.

◆ 정은정> 그만큼 소득작물들이 없다 보니까 사과나 배 그리고 감 이런 것들 이제 저희가 그런 거를 좋아한다고 해도. 우리 딸내미만 해도 엄마 정말 옛날 사람이야 그러거든요. 이제는 해외 여행 경험도 많고 새로운 과일 그리고 핑거 푸드라고 그래서 되게 작은 과일에 대한 선호도가 높아지고 있어요. 서구에서 많이 인기 있었던 체리라든가 이게 굉장히 먼 나라에서 농사를 짓는 거니까 우리나라에 잘 맞지는 않거든요. 그러려면 당연히 외부 투입재가 많이 들어가야 되는 거고. 친환경 농업에서도 친환경 농자재가 들어가야 됩니다. 우리는 그게 완전히 햇빛과 땅에만 의지해서 농사를 짓는 거라고 생각하는데 유기농 자재도 되게 많이 들어가야 되거든요.

◇ 김종대> 그래요.

◆ 정은정> 그래서 공짜로 먹기는 어렵잖아요. 그래서 이번에 도시 소비자들도 알려지지 않은 소식이에요. 이렇게 주류 언론으로는 CBS에서 이렇게 크게 다뤄지는 것 같아요.

◇ 김종대> 다른 언론에서 거의 안 다뤘군요.

◆ 정은정> 주로 농업 언론에서 다뤄졌는데요. 비료라는 게 우리가 줄여 나가야 되는 게 맞는 건데 어쩔 수 없이 현재 농업에서는 쓸 수밖에 없는 필수재거든요. 그런데 이 필수재를 담합했던 그 회사들의 행태가 매우 괘씸하고 그리고 농민들이 지금 빨리 사과해라 하는데 사과를 안 하고 있어요. 그냥 벌금 냈지 않냐 그리고 배상했지 않냐 이 정도 수준인데 사과하십시오.

◆ 이라영> 법적 판결 외에는 사과를 안 했다는 말씀이세요?

◆ 정은정> 농민들이 빨리 사과하라고 그러고 있는 사과 안 하고 버티고 있습니다.

◇ 김종대> 농사 짓는다고 우습게 보는 건지 이거 좀 슬슬 화가 나기 시작하네, 조금씩.

◆ 정은정> 빨리 사과하시라고.

◇ 김종대> 그럼 우리가 도시와 농촌의 관계를 고민하는 사람들이라는 말이에요. 이 뉴스가 우리 도시민들한테도 뭔가 업되는 뉴스라고 저는 생각이 들어요. 농민들도 지지만은 않는다. 우리도 소비자로서 그 일원이다 이렇게 도시가 생각할 수 있는 거 아닙니까?

◆ 정은정> 그렇습니다. 그리고 우리가 쓰는 수많은 소비자들이 담합의 결과로 나오는 것들 되게 많거든요. 특히 선택권이 없는 것들 되게 많습니다. 가전제품이라든가 자동차라든가 그런데 제가 보기에는 이 정보에 빠싹한 도시민들도 이기기 굉장히 어려운데 끈덕지게 이번에 농민들이 큰 승리를 거둔 거에 큰 축하드리고 아쉬운 건 배상액이 좀 너무 적다라는 거죠. 그 정도는 아쉽습니다.

◇ 김종대> 알겠습니다. 관계업 시간. 관계 맺기의 달인 두 분. 이라영, 정은경 작가와 함께 이야기를 나누고 있습니다. 이라영 작가님, 어떤 소식 준비하셨죠?

◆ 이라영> 저는 얼마 전 굉장히 이제 신선한 뉴스를 접했어요. 방송인 사유리 씨가 결혼하지 않은 상태로 정자 기증을 받아서 출산을 했죠.

◇ 김종대> 일본에서.

◆ 이라영> 일본에 가서. 제가 사실 그분이 출연하는 이웃집찰스 가끔 봤거든요. 왜 안 나오나 했더니 출산을 하러 갔다는 거 알게 됐는데. 마침 그렇지 않아도 우리가 얼마 전에 낙태죄 조항을 폐지하는 것. 이 문제를.

◇ 김종대> 지금도 국회에 계류 중입니다.

◆ 이라영> 이제 그 안건과 함께 연결시켜서 생각을 해 볼 수 있다고 좀 생각이 되는데 하나는 우리가 아이를 지울 수 있는 권리고 그러니까 임신을 중단할 수 있는 권리고. 다른 한쪽은 이제 아이를 낳을 수 있는 권리인데. 이게 다른 문제 같지만 사실은 본질적으로는 하나의 문제거든요. 그러니까 여성에게 재생산권을 인정하라라는 문제예요. 무슨 말이냐 하면 임신을 중단하는 것도 여성이 선택할 수 있고 결혼하지 않은 여성이 사유리 씨처럼 임신과 출산을 해서 아이를 이제 기를 수 있는 권리를 인정해 달라는 건데 사실 이제 사유리 씨가 한국에서는 다 불법이에요. 이렇게 말을 했는데 사실 불법은 아니고. 불법은 아니라고 하잖아요. 불법은 아닌데. 이게 사실상은 할 수가 없어요, 현실적으로는. 불법은 아니지만.

◇ 김종대> 불법은 아니지만 불가능하다.

(사진출처=픽사베이)


◆ 이라영> 불법은 아니지만 시험관 시술을 지원하는 방식이 법적 혼인 상태에 있는 부부만 지원을 받을 수가 있어요. 정부 지원을. 이게 굉장히 비싸잖아요. 그리고 이제 한번에 되는 것도 아니고 여러 차례 해야 되는데. 그런 지원을 받을 수가 없고, 결혼하지 않은 여성의 경우는. 그러니까 불법은 아니지만 사실상 하기가 힘들고 현재 한국에서 이제 이 제도를 보면은 여성의 나이도 제한이 있어요.

◇ 김종대> 나이도 제한이 있다. 그러니까 첫째는 남편이 있어야 된다. 법적으로 혼인해야 한다. 둘째는 연령도 맞아야 된다.

◆ 이라영> 여성이 몇 살 이하면 될까요? 그러니까 여성이 만 44세 이하일 때 의료보험 적용대상자가 되는 거예요. 그러니까 지원을 받을 수가 있는 거예요.

◆ 정은정> 그러니까 임신을 하려고 하니까 난임이나 불임인 경우에.

◆ 이라영> 여자가 44세 그러니까 만 45세가 넘으면 지원대상이 안 돼요.

◇ 김종대> 그 이유가 뭡니까?

◆ 이라영> 그래서 이제 여기에 대한 문제제기가 있었는데 사실 이게 의료보험 적용이 된 것도 얼마 안 돼요. 2017년부터고 그러니까 지금까지 한국 사회가 꾸준히 저출생 문제를 지적하고 그걸 걱정했던 것에 비하면 난임치료 시술이 2017년부터 건강보험 적용이 됐다라는 게 사실 저는 좀 놀라웠어요.

◆ 정은정> 오래 전부터 되는 줄 알았더니.

◆ 이라영> 그렇게 걱정을 했는데 왜 건강보험 적용을 안 했을까 싶고 심지어 그것도 여성의 나이가 44세 이하만 되고. 이 문제가 계속 지적을 받다 보니까 작년부터는 45세 이상의 여성도.

◆ 정은정> 1살 올려준 거예요.

◆ 이라영> 45세 이상의 여성도 의사의 소견이 있을 때 지원이 가능하다 좀 이렇게 열리기는 했어요. 그러니까 의사가 부분적으로 좀 가능하다고 소견서를 써주면 되는 거죠.

◇ 김종대> 아니, 그런데 이거는 산모의 건강을 걱정해서 그렇게 연령 제한을 뒀던 건 아닐까요?

◆ 이라영> 산모의 건강도 건강이지만 일단 물론 의학적으로 여성이 나이가 들어갈수록 임신 확률이 떨어지는 거는 맞아요. 그건 맞는데 우리 사회에서 한 가지 문제가 여성의 생물학적 나이에만 너무 집착한다는 점입니다. 그러니까 사실 임신을 여성이 혼자하는 건 아니잖아요. 여성의 생물학적 나이에만 너무 집착을 해서 상대적으로 남성의 나이에는 너무 관심을 안 가지고 있는 게 문제예요.

◇ 김종대> 그러니까 남편은 몇 살이든 상관없다. 묻지도 않는다. 오로지 산모.

◆ 이라영> 산모가 44세 이하.

◇ 김종대> 그것만 규제를 둔다.

◆ 이라영> 그렇죠. 사실 의학적으로 많은 호주나 이런 데서 다년간의 연구 결과에 의하면 남성의 나이가 한 살씩 올라감에 따라서 임신율도 감소합니다. 임신율도 감소하고 임신하더라도 생존아를 출산아를 확률도 떨어지고.

◇ 김종대> 감소하는군요.

◆ 이라영> 대신 유산율이 증가해요, 남편의 나이에 따라서. 그러니까 이런 사실들은 널리 알려지지 않고 여성의 나이에만 너무 집중하다 보니까 이런 문제들이 사실 많은 정책 지원 방향을 잡는 데 있어서도 좀 발목을 잡는 편이에요.

◇ 김종대> 여러 가지 제한이 있어서 법이 허용했다 하더라도 사실은 어렵다. 그런데 가장 큰 장벽은 역시 가족에 대한 문제 같아요. 꼭 혼인을 한 부부만이 이런 어떤 난임 시술 받을 수 있다. 그런데 이번에 사유리 씨 경우에는 혼자서 혼인하지 않은 상태에서 했거든요. 이런 경우를 가족이라고 봐야 되느냐. 이 문제가 우리 사회에 아직 극복이 안 된 거 아닙니까?

◆ 이라영> 가족이죠. 저는 지금 말씀하신 것처럼 그게 바로 우리 사회를 지배하고 있는 정상 가족 이데올로기잖아요.

◇ 김종대> 정상 가족 이데올로기.

◆ 정은정> 아빠, 엄마, 아이 이렇게 해서 아주 예쁘장하게.

◆ 이라영> 사실 이제 사유리 씨처럼 결혼하지 않은 여성이 혼자 아이를 출산했을 때 그 가족을 우리가 정상 가족으로 보지 않는다면 저 같은 경우도 정상 가족이 아니에요. 왜냐하면 저는 남편이 있는 법적 기혼 부부 가정이지만 자식이 없잖아요. 그러니까 무자녀 기혼 부부도 좀 비정상적으로 보는 경향이 있고.

◇ 김종대> 이해가 갑니다.

◆ 이라영> 그러니까 우리가 정상 가족이라는 게 누군가를 포용하는 개념이 아니라 사실은 배제하는 개념이거든요. 그러니까 정상이라는 개념을 만드려면 당연히 누군가는 비정상이 되어야 되잖아요. 그러니까 동성 부부도 비정상이고 한부모 가정도 비정상이고 많은 가정이 비정상이 되는 거고 사실 살아남는 정상 가족은 얼마 안 될 거예요. 그러니까 그런 문제들이 우리 사회에서 야기하는 사소한 문제부터 크고 작게 많죠.

◇ 김종대> 그렇군요. 그러면 우리 사회에 정상 가족 이데올로기에 의해서 비정상으로 분류된 가족들이 받는 편견과 차별은 어떤 것들이 있을까요?

◆ 정은정> 일단은 학교에 있어 보면 한부모 가정도 지원은 있거든요. 그러니까 전제는 까는 거죠. 엄마가 아이들을 혼자 기르게 되면 힘들 거니까 지원을 하는데 그것도 차상위계층인 경우에만 그리고 어떤 그런 소득에 대한 구분들이 있는 거고. 시선의 문제도 있을 수 있고. 그리고 이번에 사유리 씨 그렇게 애기 낳으니까 그 질문들을 굉장히 많이 하는 거예요. 나중에 애가 아빠를 찾으면 어떻게 할 거냐. 그런데 그 질문을 던지는 그런 사람들 때문에 상처를 받는 거지.

◆ 이라영> 그렇죠.

◆ 이라영> 사유리 씨처럼 저렇게 능력 좋고 재미있고 예쁜 엄마가 있으면 되게 아빠는 안 찾을 것 같거든요.

◆ 이라영> 아니, 그리고 일단 준비가 되어 있잖아요. 아이를 맞을 준비가 되어 있고 그런 것들을 좀 존중하지 않는 문제가 있고 또 이게 우리의 단지 문화이기도 하지만 정책적으로 어떤 문제가 있냐 하면 정상 가족은 많은 개념을 포함하고 있어요. 예를 들면 결혼적령기라는 개념이 있잖아요.

이라영 작가(왼쪽)과 정은정 작가 (사진=김종대의 뉴스업 제작진)


◇ 김종대> 결혼적령기.

◆ 이라영> 결혼적령기에 결혼을 한 부부만 대부분 정상으로 보는 거예요. 그래서 예를 들면 지자체에서도 주거 지원을 한다고 신혼부부 주거 지원을 한다고 했을 때 신혼부부의 개념은 7년 이하, 3년 이하, 지자체마다 차이가 있을 수가 있어요. 그런데 이제 작년에 강원도 같은 경우는 좀 논란이 됐던 게 신혼부부 주거 지원을 한다고 했는데 역시 여자의 나이를 44세 이하. 여자의 나이를...

◆ 정은정> (웃음) 저는 끝났어요. 못 들어가요.

◆ 이라영> 그러니까 저는 신혼이에요. 저는 신혼인데 나이에서 짤려서. (웃음)

◆ 정은정> 늦게 결혼을 하셨구나.

◆ 이라영> 저는 소위 결혼 적령기에 결혼을 하지 않은 죄로 신혼부부임에도 불구하고 제가 44세가 넘어서 신혼부부 주거 지원 혜택을 받지 못하는 상황이 될 수도 있죠, 제가 만약에 강원도에 가서 지원을 한다면. 굉장히 말이 안 되는 거예요. 그러니까 여성을 생물학적 몸으로 진단하는 게 왜 문제냐. 바로 이렇게 구체적으로 모순된 정책이 나온다는 거죠.

 



◇ 김종대> 그러면 이렇게 나이로 또 이렇게 구성원들이 다 갖춰졌느냐, 이런 문제로 해서 정상, 비정상을 가르고 있는다고 하면 지금 우리나라 사회에서도 벌써 한부모 가정, 이혼 가정들이 굉장히 많아졌지 않습니까 또 그리고 사유리 씨 같은 경우에도 언젠가는 우리가 포용해야 될 수용해야 될 가족의 가치인데 그렇게 되면 한국 사회에서 가족에 대한 개념이 이때는 뭔가 근본적인 점검이 필요해 보여요. 무엇이 정상, 비정상이냐.

◆ 정은정> 그러니까 그 이전에 농촌에서 보게 되면 소위 말하는 다문화 가정이라고 해서 거기서 정상 가족 범주가 아니었던 거죠. 이제서야 군대도 가게 됐고 이제 농촌에 가면 이미 우리랑 낯빛이 되게 다른... 제가 농촌의 초중학교 강의 많이 가거든요. 그러면 소위 말하는 아주 오리지널한 한국인 부부 사이에서 나온 아이들보다는 굉장히 다양성들이 있는 거예요. 일본인 엄마 그리고 방글라데시, 캄보디아. 그 사회 자체가 정말 한동안 배제. 저는 사유리 씨의 이 사례가 어떤 정상 가족을 상정을 하면 그다음에 또 약한 고리,약한 고리 계속 찾아나왔던 한국의 약한 고리가 드러났거든요. 이제는 인정하는 거죠. 다문화 가정 그래 농촌에 결혼들이 할 수가 없으니까 그런데. 그다음 타깃, 그다음 타깃. 계속 찾아가지 않게 될까. 저는 그렇게 생각이 들어요.

◇ 김종대> 이런 가족에 대한 어떤 충분한 어떤 배려, 존중 이런 어떤 사고가 없이 많이 낳아라, 많이 낳아라. 계속 지금 이 얘기만 정부에서 하고 있는 거잖아요. 이게 먹힐 리가 없죠, 그렇게 보면.

◆ 이라영> 사실 제가 굉장히 모순됐다고 생각하는 표현 중에 하나가 아이를 많이 낳은 사람에게 흔히 이렇게 말하죠. 애국자시네요.

◆ 정은정> 제가 그래도 아주 준 애국자에 가깝습니다. 둘을.

◆ 이라영> 아니, 애국자라고 하면서, 애국자면 우리 보통 애국자면 뭘 해 줘야 되잖아요.

◆ 정은정> 무공훈장이라도 줘야 되는데.

◇ 김종대> 건국훈장 이런 거.

◆ 이라영> 3대가 먹고 살게 해 줘야죠, 애국자면. 그런데 애국자라고, 낳을 때는 애국자라고 하지만 사실 아무런 지원이 없어요.

◇ 김종대> 없어요. 4명 낳아도 5명 낳아도 지원 없어요.

◆ 이라영> 아까 낳는 거는 개인이 책임지게 하고 그리고 낳으면 이제 애국자라고 괜히 추켜세우고 그러면 아이를 낳지 않는 사람은 저는 매국노인가요? 그래서 그런 표현들도 상당히 좀 문제적이고 우리가 각각의 개인들을 자율적인 개인이면서 우리는 그 개인들이 모인 공동체라는 인식을 좀 가졌으면 합니다.

◇ 김종대> 우리 정 작가님은 특히 농촌의 경우에는 또 이런 경우가 아까 이주민들 얘기했습니다마는.

◆ 정은정> 낳으라 낳으라 하는 데 낳을 수 있는 편안한 환경이 없는 거예요. 저는 제가 며칠 전에 생일이었는데 저는 안방에서 태어났거든요. 그거는 농촌 출신의 40년 전에 저나 그렇게 태어나는 거고.

◆ 이라영> 저도.

◆ 정은정> 지금은 산달이 다가오면 너무나 불안에 떠는 여성들이 많거든요. 왜냐하면 우리나라가 분만 취약지라고 해요. 기초지자체가 31곳이 넘도록 분만이 가능한 산부인과가 없는 거예요. 그래서 예를 들어서 경북 영양군이나 이런 단위에서 계시는 분들이 산달이 되면 한 시간 동안 구급차를 타고 안동까지 가서 아기를 낳아야 되고 대구까지도 가야 되고.

◇ 김종대> 얼마나 힘드세요.

 



◆ 정은정> 저도 이제 임신 출산 경험이 있으니까 그 출산 예정일 되면 계속 떨리거든요. 언제 배가 아플지 모르고 그래서 항상 짐을 싸놓는데 그래도 저야 대도시에서 나왔으니까 금방 달려갈 수 있지만 못 그러는 도시 태반이고 이게 농촌만의 문제가 아니라 이제 중소도시까지도 압박이 와요.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 정은정> 그래서 인근에 대전까지는 가야 아이를 낳을 수 있다고 하니까 이런 인프라도 거의 갖춰져 있지 않은데 자꾸 낳으라고만 하니까 저야 뭣 모르고 안방에서 태어났지만 이제 안방에서 낳을 수 없는 세상이잖아요.

◇ 김종대> 알겠습니다. 입만 열면 저출산이니 저출생이니 이런 이야기하고 돈은 쏟아붓는다고 하지만 근본적인 문제를 우리가 살펴보지 못했던 것 같습니다. 그런 점에서 오늘 아주 유익한 시간이었어요. 오늘 관계 업 시간. 비료회사의 가격 담합, 그리고 사유리의 비혼 출산에 대한 이야기 나눴습니다. 이라영, 정은정 작가님 수고 많으셨습니다.

◆ 이라영> 고맙습니다.

◆ 정은정> 감사합니다.

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어이쿠 대자보가 붙었다.

그 옛날 민주화 전에 나붙었던 대자보가 돌아왔다.

신독재시대가 된 것을 대학생들도 감지한 것이겠다. 문대통령도 그렇고 추미애도 그렇고 점점 이상한 나라가 되어가고 있는 걸 감지한 것이겠다.

게다가 비판만 했다하면 유죄니, 그때못지 않거나, 그때랑 유사한 상황이다.

입만 뻥끗하면 잡혀가게 생겼다.

자고로 비판을 들을 줄 알아야 개선이 되는 것이다. 사람의 됨됨이가, 소갈딱지가 그모양이니 비판은 들을 줄을 모르는 것이겠다.

김일성도 아니고, 찬양만 받으려고 해서 쓰나. 여긴 자유민주주의 대한민국인데...

 

대자보 읽어보니 재밌네.

 

 

https://www.chosun.com/national/2020/11/29/SIJ3D5BD6RCMLEEUV6GFQO5UKA/ 

 

[단독] “秋장관님, 文대통령 직무정지를” 대학가 대자보

이날 신 전대협은 ‘추미애 장관님을 지지합니다’라는 제목으로 제작·유포한 대자보를 통해 “저희는 매우 무거운 심정으로 대통령에 대한 징계 청구 및 직무 배제 조치를 국민께 청원 드린

www.chosun.com

“秋장관님, 文대통령 직무정지를” 대학가 대자보

 

추미애 법무부 장관이 윤석열 검찰총장에 대한 직무 정지명령을 내리고 징계를 청구한 것을 둘러싼 논란이 확산하는 가운데, 전국 대학가에 문재인 대통령에게도 직무 정지 명령과 징계 청구를 요구하는 풍자 형식의 대자보가 붙고 있다.

‘전국대학생대표자협의회’(신 전대협)는 29일부터 저녁부터 전국 100여 개 대학교에 약 300장의 대자보를 붙이기 시작했다고 이날 밝혔다. 이 단체는 1980~90년대 대학생 운동권 단체인 전대협의 이름을 풍자해 사용하는 보수 성향 청년단체다.

신 전대협이 29일 전국 대학가에 붙이기 시작한 풍자 대자보. /신 전대협

이날 신 전대협은 ‘추미애 장관님을 지지합니다’라는 제목으로 제작·유포한 대자보를 통해 “저희는 매우 무거운 심정으로 대통령에 대한 징계 청구 및 직무 배제 조치를 국민께 청원 드린다”고 했다. 추 장관이 윤 총장에게 했던 것처럼 문 대통령에게도 직무배제 명령을 내리고 징계를 청구할 수 있다면 추 장관을 지지하겠다는 뜻을 담은 풍자다.

신 전대협은 “추미애 장관님이 11월 24일 윤석열 검찰총장을 향해 꺼내 든 징계 사유를 보며 대통령에 대한 여러 비위 혐의에 대해 조사했다”면서 “그 결과 문재인 대통령 또한 직무 배제에 처할 만한 심각하고 중대한 비위 혐의를 다수 확인했다”고 주장했다.

신 전대협이 29일 대전 유성구 카이스트 캠퍼스에 붙인 풍자 대자보 /신 전대협

이들은 7가지 사유를 들어 추 장관에게 문 대통령에 대한 직무배제와 징계를 요구했다. 추 장관이 6가지 사유를 들어 윤 총장에 직무정지 명령을 내린 형식을 모방한 것이다.

신 전대협은 우선 부동산 정책을 문제 삼았다. 이들은 “N번째 주택 정책으로 집값 급상승을 일으켜 ‘호텔거지’를 양산한 것도 모자라 ‘일산 5억 가능’ ‘아파트에 대한 환상을 버려라’ 등 각종 망언을 묵인·방조했다”라고 했다.

북한의 해양수산부 공무원 총살 사건도 언급했다. 신 전대협은 “북한의 공무원 총살 및 화형 사건 관련, 북한을 비호하기 위한 월북 부각 여론 호도 및 수사를 방해하고, 국민 생명을 외면했다”고 주장했다.

 

코로나 사태 대응과 방역에 대해서는 “코로나 첫 사망자가 발생한 날에도 짜파구리 먹방을 감행해 많은 국민의 복장을 터트렸고, 특정 이념을 가진 사람만 코로나에 걸린다고 믿고 정치방역을 자행했다”고 비판했다.

문 대통령의 공약과 가족문제도 거론했다. 이들은 “‘한 번도 경험해보지 못한 나라' 외에도 ‘광화문 청와대’ 등 수많은 공약을 파기한 사실이 있다”면서 “정작 본인 가족(문 대통령의 딸)은 한 번도 경험해보지 못한 나라를 떠나 태국으로 이민 가도록 방조했다”고 했다.

이번 검찰총장 직무정지 사건과 관련해 문 대통령이 침묵을 지키는 것에 대해서도 비판했다. 신 전대협은 “일개 장관의 뒤에 숨은 채 윤 총장을 모함해 임명권을 남용하고 국격을 떨어뜨렸다”며 “아들의 병역 문제와 헌정사상 최초의 헛발질로 국민을 허탈감에 빠트린 (추) 장관 뒤에 숨어 틈만 나면 국민 편 가르기로 국가수반으로서의 위엄과 신망이 심각히 손상된 사실을 확인했다”고 주장했다.

신 전대협은 “이에 (문 대통령이) 국가사무의 최고감독자인 대통령으로서의 직무를 수행하는 것이 더 이상 용납될 수 없다고 판단해, 금일 대통령에 대하여 징계를 청구하고, 직무집행 정지를 청원한다”며 글을 마무리했다.

대자보 제작·유포를 기획한 김태일(28) 신 전대협 의장은 “정부의 수많은 실책에 국민들이 화병에 걸렸는데도 조금만 지나도 잊혀져 간다”면서 “하지만 국민들이 정부의 실정을 그대로 두면 안 된다는 걸 상기시키고 우리가 할 수 있는 일이 아직 남았다고 생각해서 대자보를 붙이게 됐다”고 말했다.

앞서 신 전대협은 지난 9월 북한의 해수부 공무원 총격 사건과 관련, 대검찰청에 문재인 대통령을 “국민수호 의지를 상실했다”는 이유로 직무유기 혐의로 고발했다.

신 전대협이 29일 서울 서대문구 창천동 연세대 인근 대학거리에 붙인 풍자 대자보. /신 전대협

신 전대협이 29일 서울 마포구 서강대 인근 버스정류장에 붙인 풍자 대자보. /신 전대협

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처음 그녀의 소식을 들었을 때, 거짓말이라 생각했다. 아니길 바랬고, 시간을 거꾸로 돌리고 싶었다.

그 전에 있었던 장덕 때는 아직 어렸기 때문에 뭔지도 모르고 그냥 참 안됐다 생각만 했다.

그런데 어느 정도 생각이 영글 때였던지라 있어서는 안될 일이 일어난 기분이 들었고, 부정하고 싶었고 수퍼맨이었다면 지구를, 우주를 거꾸로 돌리고 싶었다.

꼭 그녀를 살려야 되겠다는 생각보다도, 그냥 단순하게 생각했던 것 같다.

 

어쨌든 그녀는 그렇게 갔고, 그녀를 좋아하고 각별했던 연예인들은 그녀를 추모하며, 자녀의 뒤를 잘 돌봐줬을 것 같다.

어쨌든 잘 커서 좋아보인다.

 

더 잘자라주기를 바라마지 않는다.

 

http://cbs.kr/gKLYs8 

 

[영상]'지플랫' 최환희 "음반 나오면 엄마 앞에 자랑할래요"

예명 지플랫(Z.flat)은 세상에 없는 음악 하겠다란 뜻

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김현정의 뉴스쇼

'지플랫' 최환희 "음반 나오면 엄마 앞에 자랑할래요"

 

Z.flat 세상에 없는 음악 하겠다란 뜻
내 감정 표현할 수 있는 음악이 좋아
'최진실 아들' 좋지만 넘어야할 타이틀
자작곡 <디자이너>에 담긴 메시지는

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 지플랫(Z.flat/가수)

 

https://youtu.be/ZrP0iJLoW8I 


오늘 화제의 인터뷰는 데뷔한 지 딱 일주일 된 정말 신인가수 한 명을 만나볼 텐데요. 이름은 지플랫. 자신이 직접 작곡한 곡을 가지고 데뷔한 아주 실력 있는 가수예요. 그런데 지금 유튜브나 레인보우 모니터로 보시는 분들은 왠지 낯이 좀 익다라는 생각을 하실 겁니다. 바로 온 국민의 사랑을 받았던 배우 고 최진실 씨의 아들입니다. 그래서 더욱더 화제가 되고 있는 가수 지플랫, 최환희 씨. 오늘 스튜디오에 직접 모셨습니다. 어서 오세요.

◆ 지플랫> 안녕하세요.

◇ 김현정> 와, 언제 이렇게 컸어요?

◆ 지플랫> 그러게요.

◇ 김현정> 우선 화면을 좀 보시면서, 카메라 보시면서 우리 뉴스쇼 청취자들께 인사, 직접.

◆ 지플랫> 안녕하세요. 이번에 가수 지플랫으로 데뷔하게 된 20살 최환희라고 합니다.

 

◇ 김현정> 20살. 딱 20살이구나. 아니, 이름이 굉장히 독특한데 지플랫이라는 게 무슨 뜻입니까?

◆ 지플랫> 이제 지플랫이라는 이름이 제 예명인데 앞에 지는 알파벳에서 Z할 때 그 Z고요, 플랫은 음악에서 반음이 내려갈 때 붙이는 기호고, 그래서 그 둘을 합쳐서 지플랫인데. 음악에서 코드 같은 걸 표기할 때 A부터 G까지밖에 알파벳을 쓰지 않아요. 그래서 음악에서 지플랫이라고 하면 진짜 말 그대로 그냥 존재하지 않는 코드예요. 그런 코드는 있을 수가 없고.

◇ 김현정> 그러네요.

◆ 지플랫> 그래서 이제 그 뜻을 비슷하게 빌려 와서 세상에 없는 음악을 하겠다.

◇ 김현정> 세상에 없는 음악을 하겠다. 와, 멋있다. 지플랫입니다, 여러분 기억해 주세요. 최환희라는 이름을 안 쓰고 이렇게 따로 예명을 지은 건 이유가 있을까요?

◆ 지플랫> 이제 그냥 최환희라는 이름을 쓸까도 되게 많이 생각을 했었는데 어떻게 보면 제가 이제 20살이 되기도 했고 20살이 딱 되는 해에 이런 어떻게 보면 새로운 출발을 하게 됐으니까 많은 분들이 알고 계시는 예전의 최환희의 이미지를 벗어내면서 지플랫이라는 한 명의 아티스트로 새롭게 시작하고 싶었던 마음에 예명을 사용한 것 같아요.

◇ 김현정> 지금 뭐 저희 채팅창이 난리가 났어요. 너무 많은 분들이 우와 잘 컸다, 멋있다,반갑다. 열렬하게 응원을 보내주고 계신데.

◆ 지플랫> 감사합니다.

◇ 김현정> 진짜 잘 컸어요, 여러분. 제가 옆에서 보니까 너무 멋진 청년인데. 어렸을 적에 제가 어떤 인터뷰에서는 꿈이 배우라고 들었던 것 같은데 엄마를 따라서 배우가 되고 싶다. 바뀐 거예요?

◆ 지플랫> 그렇죠. 바뀌었다고 볼 수 있죠. 이제 많은 분들이 제가 배우가 되고 싶다고 말하고 다녀서 그쪽으로 알고 계실 텐데 저도 한때는 배우가 되고 싶었고 배우가 돼보려고 연기학원도 다니고 연기도 배워보고 그랬는데 그러면서 약간 아쉽지만 연기랑 저랑 그렇게 잘 맞는 게 아니라는 걸 느꼈어요.

그러다가 음악에 어떻게 관심을 가지다가 친구 추천으로 같이 공연을 서게 됐는데 너무 좋은 경험이었고 정말 잊을 수 없는 그 짜릿함을 경험해서 그때부터 음악을 조금씩 진지하게 생각을 했는데 이제 연기랑 음악이랑 다른 게 있다면 제가 감정을 잘 표현을 안 하는 타입인데 그래서 일상생활에서 감정을 표현할 구멍이 잘 없었어요.

그런데 이제 연기는 다른 사람이 원하는 감정을 제가 표현을 해 줘야 되는 건데 음악은 제가 원하는 감정을 제가 원하는 방식으로 표현을 할 수 있으니까 되게 감정의 배출구 같은 느낌이고 제가 하고 싶은 말을 솔직하게 할 수 있는 번역기, 그런.

◇ 김현정> 멋있다. 진짜 맞네요. 그런데 평소에 왜 감정을 잘 드러내지 않아요?

◆ 지플랫> 그냥 제 성격적인 면도 있는데. 그냥 제가 사람들이랑 되게 싸우거나 불화가 생기는 걸 별로 안 좋아해요. 약간 평화주의자 타입이어서.

◇ 김현정> 그렇구나.

◆ 지플랫> 그래서 제가 뭐 마음에 안 들거나 난 저 의견에 동의하지 않는데라는 생각이 들어도 그런 걸 방지하기 위해 그냥 그래요, 그래요 하면서. 그러면서.

◇ 김현정> 웃으면서 그래요.(웃음)

◆ 지플랫> 네, 그러는 경향이 되게 많았어요.

◇ 김현정> 카메라감독님, 우리 지플랫, 최환희 군 얼굴을 좀 가까이 잡아주세요. 제가 옆에서 이렇게 보고 있는데 저는 가까이 보잖아요. 웃을 때마다 엄마 얼굴이 그대로 나타나는.

◆ 지플랫> 그래요?

◇ 김현정> 최진실 씨가 어머니가 웃는 모습이 정말 아름다운 배우였거든요. 알고 있죠?

◆ 지플랫> 네.

◇ 김현정> 귀 모양도 최진실 씨랑 똑같아요. 엄마 닮는 거 당연한 거니까. 그런데 오늘 제 프로그램에 나오셨으니까 제 개인적인 얘기를 잠깐 하자면 저는 제일 좋아하는 배우가 최진실 씨였어요. 조각미녀, 이런 얼굴이어서가 아니라 참 보면 볼수록 매력적인 얼굴? 매력적인 연기를 하는 배우. 언니 같고 옆집 친구 같고 이런 참 한국적인 정감이 있는 배우라 저는 그 배우를 참 좋아했는데. 제가 팬으로서 최진실 씨가 지금 우리 환희 군 이렇게 잘 큰 걸 보면 얼마나 기분이 좋으실까 그런 생각이 옆에서 드는 거예요. 혹시 어머니한테는 뭐 CD 보여드렸어요?

◆ 지플랫> 이제 음원이 한 곡밖에 안 나와서.

◇ 김현정> 아직.

◆ 지플랫> 한 곡 가지고 CD를 만들기는 그래서 앞으로 곡을 더 낸 다음에 CD를 만들어서 어머니도 갖다 드리고 할 생각이에요.

◇ 김현정> 어머니 산소 앞에. 뭐라고 하고 싶어요, 엄마한테. 자랑해야겠죠.

◆ 지플랫> 그렇죠. 되게 잘해냈다고 자랑하고 싶어요.

◇ 김현정> 엄마, 내가 해냈어 이렇게. 되게 좋아하실 것 같은데요.(웃음)

◆ 지플랫> 그러게요.

◇ 김현정> 지플랫이라는 이름으로 정식 데뷔를 한 최환희 군. 뭐 지금은 이제 음원 하나밖에 안 냈는데 앞으로 활동 계획은 어때요?

◆ 지플랫> 이제 데뷔, 솔로 싱글 앨범을 냈으니까 앞으로도 음악을 많이 내고 싶어요. 지금 만들어놓은 음악도 많고 내고 싶은 것도 많아서. 그런데 제가 혼자 음악 할 때는 그냥 무료 음원 사이트에다가 올리고 싶을 때 바로 바로 올릴 수 있었는데 약간 되게 전문적인.

 



◇ 김현정> 이제는 정식 가수가 됐으니까.

◆ 지플랫> 세계에 들어오니까 유통사의 검사도 받아야 되고 심의도 받아야 되고 되게 그런 게 많더라고요. 그래서 되게 빨리 빨리 노래를 들려드리고 싶은데.

◇ 김현정> 그래요, 그래요. 지금 문자가 우리 환희 씨 얼굴을 가까이 잡고 웃는 모습을 보니까 너무 최진실 씨 팬들이 워낙 많으니까. 너무들 환호를 지금 하고 계세요. 너무 참 아름다운 청년이다 이런 얘기를 하는데 그런데 고민도 되는 지점이 있을 것 같아요. 엄마가 워낙 대스타였기 때문에 그 이미지와 겹쳐지는 부분에 대한 고민도 있죠? 정식 가수가 된 마당에는.

◆ 지플랫> 네, 당연히 그런 건 있다고 저는 생각을 해요. 왜냐하면 이제 어머니가 너무나도 유명하셨던 분이고 그리고 지금까지 20년 동안 살아오면서 저는 거의 최진실의 아들이라는 타이틀 아래에서 살아왔기 때문에. 그렇지만 그 타이틀이 되게 자연스러운 거라고 생각을 했어요. 그런데 데뷔한 시점에서 저도 이제 성인이 되었고 직업을 가지고 있고 음악을 하는 아티스트고 그렇기 때문에 이제 사람들이 저를 최진실의 아들이라고 기억을 해주시기보다는 독립된 아티스트인 지플랫으로서 바라봐주셨으면 하는 그런 바람이 있어요.

◇ 김현정> 조금, 그러니까 좋으면서도 조금 부담스러운 게 있는 거죠, 지금. 워낙 스타의 아들이라는 그것 때문에.

◆ 지플랫> 그렇죠. 이제 어머니가 되게 이루어 놓으신 것도 많고 그러니까 제가 같은 분야는 아니더라도 그 정도의 대단한 사람이 될 수 있을까라는 생각도 들고.

◇ 김현정> 잘할 것 같아요. 잘할 것 같고.

◆ 지플랫> 감사합니다.

◇ 김현정> 지금 우리 청취자들이 목소리가 너무 좋다. 삼촌 최진영 씨가 가수 활동 하셨잖아요, 스카이로. 삼촌 목소리 같은 그런 저음의 그런 록커의 목소리도 있는데요.

◆ 지플랫> 그래요? 제가 삼촌 목소리가 낮았는지는 잘 기억이 안 나는데. 이렇게 말씀해 주시니까 되게 감사하네요.

◇ 김현정> 너무 목소리가 좋습니다. 지플랫. 이번에 낸 곡은 디자이너.

◆ 지플랫> 네.

◇ 김현정> 이 곡도 스스로 지은 거죠? 자작곡이죠? 어떤 노래입니까?

◆ 지플랫> 디자이너는 제가 작곡부터 해서 작사, 랩까지 다 한 노래고요. 제목 디자이너처럼 무언가를 디자인해 나가겠다는 건데 이제 제가 그 곡에 담고 싶었던 메시지는 이제 지플랫으로서의 새출발이기도 하니까 이 세상을 내 음악으로 디자인해 나가겠다. 약간 그런 의미도 담겨 있고요. 그리고 곡이 되게 경쾌하고.

◇ 김현정> 경쾌하더라고요.

◆ 지플랫> 되게 밝은 분위기의 곡이에요. 그리고 후렴구도 어느 정도 중독성도 있는 것 같고. 그래서 들어보신 분들은 그냥 길 걸어가시다가 무의식적으로 흥얼거리실 수 있는 그런 노래 같기도 하고요. 밝은 만큼 제가 일반 또래 20살 남자 아이들이랑 다를 것 없이 되게 밝게 자랐고 그랬다는 것도 보여드리고 싶었어요.

 



◇ 김현정> 지금 노래가 막 흐르고 있어요.

◆ 지플랫> 진짜요?

◇ 김현정> 지금 지플랫의 목소리가 흐르고 있습니다. 이 디자이너 들으면서 응원 많이 하겠습니다.

◆ 지플랫> 감사합니다.

◇ 김현정> 쭉 잘해주셔야 돼요. 여러분, 지플랫 나오면 더 크게 박수 쳐주십시오. 지금까지 함께했습니다. 디자이너 들으면서 인사드리죠. 고맙습니다.

◆ 지플랫> 감사합니다.

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