김경일 D.P.가 소환한 軍 괴롭힘 배신의 경험이 만든다 [한판승부] 배신당한 경험 많을 수록 악의적 창의성 높아져 부모의 잘못된 칭찬이 나르시시즘 만들기도주식 끊을 수 없다? 도박

군대에서 집단 괴롭힘이나 왕따, 성추행, 폭행 등이 일어나고 있어서 몹시 황당하다. 그러면서 군대 내의 단면을 보여주는 드라마가 인기를 끌고 있다.

사회의 부조리를 밝히는 것이 언론의 영역인데, 예술, 예능, 영화, 드라마에서 사회악을 밝히고, 보여주고, 대책을 마련하는 데 일조하고 있는 것이라 보여진다.

물론 이 미디어도 좌나 우로 기울어진다면 상황은 또 달라진다. 잘못되 정보로 집단 최면을 걸 수 있기 때문이다.

 

 

언젠가 이상한 내용의 영화를 보고서 한다는 말이, 영화에 나오는 걸 누가 믿겠느냐? 라고 하는데, 아마도 그건 뭔가를 가리고 면피하기 위한 미끼라는 생각이 든다.

언론에서 나온, 또는 소설이라도, 그게 누군가에게 전달된다면 나름의 생명력을 갖고 증폭되거나 공격력을 장착하고 사회에 풀린다고 볼 수 있다. 핀셋 타격은 아니더래도, 사회에 만연하게 왜곡된 시각을 갖게 만들 수 있다.

그래서 문제다. 현재는 몹시 기울어진 정보의 세계에서 살고 있다고 보여진다.

 

http://cbs.kr/tWmytr 

"D.P.가 소환한 軍 괴롭힘…배신의 경험이 만든다"

한판승부

김경일 "D.P.가 소환한 軍 괴롭힘…배신의 경험이 만든다" [한판승부]

 

CBS 한판승부 2021-09-04 06:00

 

 

제일 많이 듣는 말? "불안하고 우울합니다"

혹시 내가 소시오패스? 그 생각했다면…아니다

배신당한 경험 많을 수록 악의적 창의성 높아져

부모의 잘못된 칭찬이 나르시시즘 만들기도

주식 끊을 수 없다? 도박하고 있는 겁니다

매일 운동하면 튼튼해지듯, '적정한 삶'에 대한 꾸준한 고민 필요

 

https://youtu.be/s4mBVv97oAc

[한판승부]김경일 "DP가 소환한 軍 괴롭힘...배신의 경험이 만든다"

 

CBS 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)

■ 진행 : 노영희 변호사(박재홍 아나운서 대신 진행)

■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장

■ 대담 : 김경일 아주대 심리학과 교수

 

▶ 알립니다

*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

 

 

◇ 노영희> 뉴스와 교양의 만남, 한판클라스. 오늘은 뉴스에 지친 우리의 마음을 들여다보는 그런 시간을 가져볼까 합니다. 정말 심리학계에서 참 유명하신 분입니다. 명불허전 심리학자 김경일 교수 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오세요.

 

◆ 김경일> 안녕하세요.

 

◇ 노영희> 사실 우리 김경일 교수님은 인지심리학자 중의 독보적인 대중적인 인물이기도 하고 저도 인지심리학 전공이죠, 사실은.

 

◆ 김경일> 박사 수료까지 하시지 않으셨습니까?

 

◇ 노영희> 박사 수료했습니다.

 

◆ 진중권> 두 분이서 얘기하시면 되겠네요. 저는 그냥 가겠습니다.

 

◆ 김경일> 어느 날 갑자기 학회를 떠나셨어요.

 

◇ 노영희> 사시 보느라고 떠났는데 어쨌든 일단 몸풀기 질문 한번 해볼까요. 코로나블루 때문일 것 같은데 교수님 만나고 싶어 하는 분들이 정말 많을 것 같습니다. 많이 바쁘신가요?

 

 

◆ 김경일> 심리학에 예전에 그렇게 큰 관심은 없으셨는데 요즘은 심리학자들이 조금씩은 다 바쁜 것 같아요. 많이 물어보실 게 많아 가지고. 예전에는 잘 안 물어보셨던 사소한 질문들 요즘은 중요하게 생각들을 많이 하시니까. 그래서 우리 사회가 좀 더 정교해지는 과정에서 이런 것들도 다 관심을 가지시는 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.

 

◆ 김성회> 질문이자 상담인데요. 질문지에 적혀 있는 내용은 온화한 미소와 여유를 어떻게 가질 수 있느냐, 이렇게 하는데.. 제 상담을 포함해서. 저는 평상시에 기본이 굉장히 무표정하거든요. 기분은 되게 좋은데 그것을 얼굴 표정까지 드러낼 기운이 없어서 얼굴은 무표정하게 두는데 그러다 보니까 예를 들어 노영희 변호사님을 좋아서 쳐다봤는데 방송 끝나고 나서 저에게, 그때 불편하신 거 있었냐, 이런 말씀하실 정도로

 

◇ 노영희> 어제 저를 노려보시는 거예요. 무서워서 말을 못했어요.

 

◆ 김성회> 말씀 경청하면서 쳐다본 건데 이런 것은 방법이 없나요. 저 같은 사람은 어떻게 해야 되는지 좀.

 

◆ 김경일> 저도 이제 다 볼 수 있으니까 방송을. 한판승부를 자주 보고 자주 듣는데 표정이 그렇게 다양하지는 않으시더라고요.

 

◆ 진중권> 풍부하지 않나요, 표정이?

 

 

◆ 김경일> 소장님에 비하면 작가님은 좀.

 

◇ 노영희> 맞아요.

 

◆ 김경일> 타고난 사람이 제스처나 표정이 풍부한 사람이 있기는 한데 조금 그래도 관련된 연구를 붙여보자면 사회적으로 소진된 분들이 표정이 자기 마음보다 잘 안 나온다는 것은 많이 나옵니다.

 

◇ 노영희> 쉬어야 되는구나.

 

◆ 김경일> 사람을 너무 많이 본다는 거죠, 우리나라가 평적으로 사람을 많이 보고 많이 만나니까.

 

◆ 진중권> 나는 히키코모리니까.

 

◆ 김경일> 그래서 사람이 혼자 있는 시간을 많이 안 가지고 너무 사회적으로 접촉량이 많아지면 자기가 웃고 싶은 만큼 정서만큼 표정이 안 나오는 것도 있어요. 그래서 사람을 적게 만나시는 것도 어떨까라는 생각도 해 봐요.

 

◆ 김성회> 여기 정확한데 김 소장님 스케줄이 살인적이라고 PD님까지 거들고 있네요.

 

◇ 노영희> 자리 깔아야 된다, 진짜.

 

◆ 김성회> 깜짝 놀랐습니다.

 

 

◆ 진중권> 독일에서 유학을 할 때 거기는 큰 사고가 나잖아요. 그러면 구조대원들도 있고 거기에 영혼관리사라고 그래요. 심리학자들하고 신부님, 목사님들 또는 정신분석학자 이런 사람들 같이 붙어서 계속 상담을 해 주더라고요. 그러니까 그런 큰일을 당하면 구조하던 사람이 나중에 트라우마에 빠진다잖아요. 그런 것까지 해 주는구나. 우리는 사람 구하기 바쁜데. 아마 우리 사회도 아까 말씀하신 것처럼 정교해지는 것 같죠, 그런 부분에서.

 

◆ 김경일> 또 독일 말씀을 드려서 잠깐 첨언을 하자면 독일이 학자들의 사회적 책무에 대해서 굉장히 강조를 많이 합니다. 그래서 유럽이 조금 더 그런 경향이 강하죠, 미국보다는. 그래서 그런 사회적 책무가 그런데 뭐 거대한 사회적 움직임이라기보다는 그렇게 일상생활에서 얼마든지 일어날 수 있는데 이웃에 대한 책임 있죠. 이런 것들을 많이 강조하더라고요.

 

◆ 진중권> 그런 것도 있더라고요. 교수님하고 비서하고 막 싸웠거든요. 서로 네가 미쳤다 그렇게 결국은 둘이서 가요, 심리학자한테 가요. 누가 미쳤는지. 결론은 둘 다 미쳤어요겠죠. 그러니까 그런 식으로 일상에서 뭐랄까 우리는 푸는 방법이 없잖아요. 서로 오해가 쌓이고 감정이 쌓이고 이러면. 그런 심리분석 같은 것도 해 주시고 그런 게 요즘 있나요?

 

 

◆ 김경일> 분석도 하지만 심리학뿐만 아니라 다양한 그런 관련 분야에 있는 분들이 그걸 화를 이렇게 크게 만들지 않고 화가 안 나는 사람은 없겠죠. 그러니까 화를 잘 뜯어가지고 잘 관리 가능할 정도로 이렇게 나눠드리는 그런 역할들은 굳이 심리학자뿐만 아니라 그냥 사람의 마음을 잘 이해하는 사회적 역량인 것 같아요.

 

 

 

◆ 진중권> 요즘 많이 방송하시면 질문들 많이 받지 않습니까? 사람들 궁금한 것도 많고. 그중에서 가장 대표적인 질문이라고 하나. 사람들이 가장 자주 하는 질문이 뭐예요? 그게 이제 우리 사회의 아픈 부분일 것 같아서.

 

 

◆ 김경일> 제일 많이 하시는 질문 중에 예전에 비해서 불안합니다. 우울합니다 이런 거 늘 많이 하시는 질문이었는데 그런 질문들은 중요하지 않아서가 아니라 늘상 많이 하시는 질문인데요. 강연을 할 때나 아니면 세미나를 할 때 쫑긋 귀를 세우시는, 이런 대목들이 있는데 대표적인 게 소시오패스나 이런 사람과 관련된. 그러니까 굉장히 사람을 잘 조작하고 소위 말해 이용하는 그런 느낌의 사람들한테 좀 많이 상처를 많이 받으신 것 같더라고요. 그래서 그런 내용이 굉장히 많이 귀를 좀 더 많이 기울이세요.

 

◇ 노영희> 인지심리학자가 임상심리학자처럼 상담을 하고 계세요.

 

◆ 김경일> 사실 저는 그런 유형 사람들의 데이터만 하는데 인지심리학자들이 조금 판단이나 의사결정 영역으로 좀 더 나오다 보니까 학문길이 맞닿아서 가끔은 제가 경영학자인가 이렇게 헷갈리는 게 있고.

 

◆ 김성회> 전문가들끼리 인지심리, 임상심리 이러시면 저 같은 사람은 못 알아듣습니다. 설명을 간단하게. 임상심리와 인지심리가 어떻게 다른지 설명을 해 주시면.

 

 

 

◆ 김경일> 제가 설명 잘 못하면 도와주세요. 임상심리학이라는 게 소위 말하면 사람의 성격이라든가 아니면 우리가 많이 얘기하는 정신병리적인 측면들을 측정하고 진단을 하는 그런 심리학이고 상담심리학이 옆에서 일을 많이 하죠. 우리가 생각하는 가장 전형적인 심리학이 그런 심리학이고요. 인지심리학은 약간 공학적인 심리학이라서 사람의 생각이 이렇게 알고리즘적으로 어떻게 계속 연쇄작용으로 일어나서 최종적인 판단이나 행동이 나오는가를 보는 심리학이라서 쉽게 말씀드리자면 실험을 하면 인지심리학이고요. 그다음에 조사를 하면 임상심리학이다 저희가 이렇게.

 

◆ 진중권> 소시오패스 말씀하셨지 않습니까? 사람들이 관심이 많다고. 두 가지 맥락이 있는 것 같아요. 하나는 범죄자, 또 하나는 직장상사.

 

◆ 김경일> 두 번째에 굉장히 관심이 많죠.

 

◆ 진중권> 되게 인관관계에서 치이고 치이고. 옛날 같으면 그냥 그걸 운명이라고 참고 살았는데 이제는 그런 시대가 아니다 보니까.

 

 

◆ 김성회> 그럼 그런 소시오패스들을 저희 같은 사람들이 알아볼 수 있는 방법들이 있거나 혹은 본인이 소시오패스가 아닐까 걱정하는 사람들도 있지 않습니까? 그런 사람들이 자기가 소시오패서인지를 실험해 볼 수 있는 방법이 있나요?

 

◆ 김경일> 참 재밌는 질문을 해 주셨는데 소시오패스에 관련된 강의는 일단 처음에 재미있어서 우리 직장상사, 우리 김 부장이 그런 거 아닐까라고 들으시다가 순간적으로 어느 정도 내용을 재미있게 들으시면 이렇게 얘기를 하세요. 혹시 내가. 그런데 마사 스타우트라고 굉장히 유명한 소시오패스를 오랫동안 연구해 온 연구자가 그게 바로 소시오패스가 아니라는 증거라고. 양심이 기능을 하기 때문에. 나도 혹시 그런 거 아닐까라고 하는 그 순간이 없는 사람이 바로 그렇게 인간을 잔인하게 늘 조작만 하고 이용만 하는 사람들이라고 .

 

◆ 김성회> 저는 오늘 방송을 통해서 구원을 받았네요. 항상 걱정하고 있었는데.

 

◆ 진중권> 소시오패스가 저런 척도 잘하죠. 그렇죠?

 

◆ 김경일> 진심이 아니라면.

 

◇ 노영희> 대단합니다.

 

 

 

◆ 김경일> 그래서 명배우 중에 소시오패스적인 그런 측면들이 있는 분들을 꽤 많이 찾아볼 수 있어요.

 

◆ 진중권> 성공한 사람 중에 굉장히 많다고 하는데 사실입니까?

 

◆ 김경일> 많죠. 많은데 그렇다고 해서 우리가 성공한 사람들을 모두 소시오패스라고 할 수는 없겠지만 사회 수준인 것 같아요. 제가 생각할 때는 그 사람이 조금 더 가치적으로 진보한 사회라면, 발전한 사회라면 그런 사람들이 그렇게 성공해서 그런 위치에 가기 어렵겠죠.

 

◆ 김성회> 스티브 잡스 이런 사람들도 전기를 보거나 주변의 얘기를 들어보면 회의할 때나 대하는 태도나 회고할 때 보면 굉장히 냉정함을 넘어선 감정이 없는 사람 같은 인상을 받게 돼서. 제가 그분을 집어서 욕할 생각은 없지만 그런 오해를 사기도 하는 거 아닙니까?

 

◆ 김경일> 그런데 타고난 성격이, 예를 들자면 미국 대통령을 거의 대부분 프로파일링을 해 보면 사이코패틱하다라는 그런 요인들이 높은 점수가 나오는데 그 사람들이 다 사이코패스는 아닌데요. 사이코패틱하다는 게 하나의 중요한 영역 중의 하나가 굉장히 강한 주도성을 타고 나는 겁니다. 그런데 중요한 결정은 다 내 손으로 하고 싶은 건데.

 

 

◆ 김성회> 정치하면 사실 그럴 수밖에 없는 측면이 없지 않아 있고요. 특히 그런 자리까지 올라가려면.

 

◆ 진중권> 나서기도 잘 나서니까

 

◆ 김경일> 성격과 성품을 구분을 하는 거죠.

 

◇ 노영희> 일단 질문 한번 해 볼게요.

 

◆ 김경일> 대본대로 가고 싶어하는 변호사님과 대본에 관심없는 저희들의 긴장관계가

 

◇ 노영희> 아까 대기실에서는 질문할 거 없다고 하더니 지금은 끊이지가 않아서 너무 재미있는데. 오늘 한판클라스 시간에 아주대 심리학과 김경일 교수님과 함께 하고 있는데 여러분들 질문이나 고민 있으시면 #1212. 단문 50원, 장문 100원의 문자메시지를 보내주세요. 그리고 유튜브 지금 보시는 분들은 자유롭게 질문 올려주시면 되고요. 그럼 김경일 교수님께 제가 대신 질문 해 드리겠습니다. 특히 오늘 주제가 개소리에 대하여잖아요. 개소리에 대해서 질문을 한번 해 보시면 좋을 것 같아요.

 

 

 

◆ 김성회> 소시오패스에 대해서 연결해서 하나 더 궁금한 게 있어서 여쭤보고 갔으면 좋겠는데.

 

◇ 노영희> 잠깐만요, 아까 뭐라고 했냐면 어떤 청취자 분께서 김성회 소장님 처음에는 맨날 화나 있는 줄 알았어요.

 

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◆ 김성회> 실제로는 굉장히 행복하고요. 제가 사적으로 만나서 그런 말씀을 굉장히 자주 듣는데 그럴 때마다 필요하면 나중에 화나는 걸 보여주겠다. 지금 그것하고 상관없는 얘기를 하는데 소시오패스랑 CEO들 얘기하면서 최근에 디피라는 군대에서 벌어지는 일에 대한 드라마가 가혹행위가 많이 나오고 하는데 저도 군대 있어 봤고 그런데 소시오패스까지는 아니겠지만 군 생활을 잘 하는 사람들 중에 소수인데 문제를 일으키는 사람들이 어떤 사람이냐 하면 자기 감정 통제가 철저하고 상대방을 매니플레이트 한다고 그런가요. 마음대로 움직이면서 상사가 안 보는 데서 후임자들을 때리고 욕하고 갈구면서도 부대가 굉장히 정상적으로 잘 운영되게 해서 상급자는 이 사람이 부대 내에서 폭력을 쓰는 걸 알지만 얘 덕분에 부대가 잘 돌아가니까 그냥 이런 사람들을 소위 말해서 리더십 자리에 두고 이런 병장들 이런 상병들이 부대를 운영하게. 지금까지 쭉 그렇게 운영돼 왔다라고 생각하고 제가 군대에서 봤을 때 특히 상사들, 중사들로부터 얘 잘한다고 얘기들은 사람 중에 절반 정도는 그런 사람이었고 직장에서도 마찬가지로 저도 국회 보좌관 생활을 하면 부하직원들 끊임없이 몰아치고 상사에게 잘하면서 계속 자기 자리를 유지하는 사람들을 자주 보게 되는데. 이게 이런 패턴이 깨지지 않으니까 군대도 폭력이 계속 나오고 직장에서도 그런 문제가 된다는 생각이 드는데, 이런 데 대해서 그러지 못한 사람들은 어떻게 대처를 해야 되는지. 혹은 리더들의 경우에 이런 사람들에서 어떻게 대응하는 게 좋은지 궁금해지더라고요.

 

◆ 진중권> 소시오패스, 이런 사람들을 우리는 어떻게 대해야 할까?

 

 

◆ 김경일> 저는 소시오패스라는 말보다는 그냥 악인이라고. 그냥 나쁜 사람들. 고치기 어려운 나쁜 사람이라고 표현하는 걸 더 좋아하고 오히려 너무 전문용어 쓰는 걸 별로 안 좋아하는데 지금 소장님께서 말씀하신 몇 가지 유형들이 있죠. 사실 그래서 연구물들을 찾아보면 첫 번째가 굉장히 권력지향적인 사람들이 있어요. 그런데 이분들은 그러니까 지금 하는 일의 가치가 중요한 게 아니라 항상 지금 하는 일이 내가 권력, 파워를 가지기 위한 도구죠. 그래서 그분들은 사실은 지금 우리 편이라도 사실 같은 편이 아니죠. 같이 공통적으로 동의를 하는 게 아니니까요. 그런데 제가 기업과 일을 많이 해 보니까 권력지향적인 사람이 성취지향적인 부하를 두면 그 성취지향적인 부하가 죽어나는 거죠. 군대에서든 기업에서든 조직에서든 굉장히 권력지향적인 사람이 있다면 이 사람 밑에 성취지향적인 부하를 두면 그 부하도 완전히 망가지고 그리고 사실은 권력지향적인 그 사람은 계속 승승장구하겠죠.

 

◇ 노영희> 그 부하 때문에.

 

◆ 김경일> 두 번째로 군대 말씀을 하셔서 왜 진짜로 그런 사람 있지 않습니까. 남 괴롭힐 때만 머리 좋아지는 사람이 있는데. 이것도 보니까 연구를 하는 사람들이 있더라고요. 제임스 카프만이라고 그 사람이 이걸 뭐라 그러냐면 악의적 창의성이라고 부릅니다.

 

 

◆ 진중권> 누구 떠오르는 사람 있어.

 

◆ 김경일> 나쁜 짓 할 때만 머리 좋아지는.

 

◆ 진중권> 눈이 반짝반짝 빛나고.

 

◆ 김경일> 그런데 그 사람을 실험적으로 해 보잖아요, 저희가. 실험적으로 해 보고. 그다음에 그 사람의 과거나 그 이후의 행동을 추정을 해 보면 공통적인 게 악의적 창의성이 높은 사람들의 특징이 뭐냐 하면 어렸을 때부터 배신을 많이 당한 사람들입니다. 배신을 많이 당해서 배신을 당할 때마다 사람들이 그냥 내가 만약에 누구한테 사고를 당했다거나 아니면 그 외에 여러 가지 일들로 운이 나빴다거나.. 특히 어떤 배신을 많이 당했나 보니까 내가 협조를 해 줬는데 그 배신. 협조나 협동을 해 줬는데 배신을 당한 경우에는 굉장히 악의적으로 그 창의적으로 변한다는 게 일반적으로 있고 하나만 더 체크를 해 보신다면 이건 진짜 내 주위에 그런 사람들이 있다면. 서열 정하는 거 좋아하는 사람들 있죠. 나르시시즘이라고 하잖아요. 나르시시즘인 사람들은 그러니까 보통 자부심이나 자존감, 좋은 단어를 써서 표현할 수 있는 부분은 상사가 너 일 잘한 다고 하면서 우리 팀에 이런 친구와 협업을 해서 일이 잘됐습니다라고 얘기하는 걸 좋아하는데 나르시시즘의 가장 안 좋은 폐해가 뭐냐면 그 사람들은 우리 애들은 다 멍청한데 결국은 나 혼자의 단독플레이로 이 일이 잘됐다는 게 더 중요합니다. 그러니까 이 사람들은 다른 사람도 잘 해서 협동해서 결과가 좋다는 게 참을 수 없는 괴로움인데 이 사람들은 또 어떻게 만들어졌나 봤더니 유럽에서 많이 연구를 했는데 부모의 잘못된 칭찬. 부모의 과도한 칭찬 이런 것들로 약간씩 계속해서 자아가 너무 돋보이는 것 위주로 가는 것 때문에 이런 사람들이 만들어진다.

 

 

◆ 진중권> 칭찬을 사실로 착각을 해 버리는 거죠.

 

◇ 노영희> 지금 교수님께서 해리 프랭크퍼트가 쓴 개소리에 대하여. 여기에 언급을 했기 때문에. 저 개소리에 집착하고 있어요. 어쨌든 여기에 언급을 해 가지고 화제가 됐는데, 일단 질문이 있어요. 개소리가 도대체 뭡니까? 뭘 개소리라고 우리가 생각해야 됩니까?

 

◆ 김경일> 심리학자들이 거짓말과 참말 사이에 더 위험한 게 있다는 걸 느끼기 시작하면서, 철학도 마찬가지고요. 쉽게 말씀드리자면 개소리는 진심으로 헛소리를 하는 거죠. 진심으로. 진정한 걸로.

 

◇ 노영희> 예를 들면 뭐가 있어요?

 

◆ 김경일> 예를 들어서 아까 직장 말씀을 하셨으니까 이거 다 너 잘 되라고 하는 얘기야.

 

◇ 노영희> 그거 다 헛소리다.

 

 

◆ 김경일> 대부분 말도 안 되는 얘기거든요.

 

◆ 진중권> 말하는 사람은 그걸 진짜라고 믿는 거죠.

 

◆ 김경일> 그래야 자기가 일을 편하니까. 그래서 왜 이게 시작이 됐냐면 선거에서 누구를 뽑는가를 봤더니 진심인 사람을 뽑더라고요.

 

◆ 진중권> 늘 우리가 그 얘기를 하잖아요. 진정성이 있어 이렇게 얘기하잖아요.

 

◆ 김경일> 그런데 진정성이 있다라는 것과 이 사람이 옳다라고 하는 것은 다른 문제죠. 그런데 사람들은 투표라고 하는 건 기본적으로 그 사람을 24시간 관찰하는 게 아니니까 일단 진심이다라고 하면 표가 갈 수밖에 없죠.

 

◇ 노영희> 확신범한테만 우리가 표를

 

 

◆ 진중권> 진심으로 말하는 사람이 그걸로 진짜 참말을 하면 괜찮은데.

 

◆ 김경일> 그게 문제죠. 진심으로 그런데 이상한 소리를 얘기하는. 대표적인 게 심리학에서 히틀러죠. 히틀러가 굉장한 궤변을 했는데 결국 다 진심이었다는 거죠. 심리학자들이 히틀러는 거짓말쟁이가 아니었구나. 진심으로 이상한 얘기를 하는.

 

◆ 진중권> 허경영 씨는 어때요?

 

허경영 국가혁명당 명예대표가 18일 경기도 고양시 행주산성 대첩문 앞에서 20대 대선 출정식을하고 있다. 이한형 기자

 

◆ 김경일> 잘 모르겠어요.

 

 

◆ 진중권> 저는 계속 미스터리거든요. 이분은 자기 말을 믿나.

 

◆ 김경일> 가끔 대학원생들이 인지심리학들이 심험장비를 많이 쓰니까 분석기, 표정분석기, 언어분석기 이런 걸 거의 요즘 AI화 돼 있는 프로그램들인데 그런 프로그램들을 가지고 가끔 해 봐요. 그런데 진정성은 높은 걸로 나와 있고요.

 

◇ 노영희> 진짜 진심으로 스스로가 하는 말을 믿어요.

 

◆ 김경일> 저는 그분이 개소리라는 얘기를 드리는 게 아니라 어쨌든 진정성은 높은 걸로 나옵니다.

 

◆ 김성회> 지금 말씀하신 프로그램이라는 것이 있다면 예를 들어 유튜브에서 누군가가 방송을 계속하면 그 사람의 얼굴을 계속 보면 이 사람이 진심인지 아닌지도 구분할 수 있는 그런 과학시대가 됐다는 건가요?

 

◆ 김경일> 정확하지는 않지만 기본적으로 진심으로 얘기하는 사람들이 아주 엄청나게 무슨 스파이처럼 훈련을 받은 사람이 아니라면 진심으로 저 사람이 저걸 진심으로 믿는 구나라는 걸 보여줄 수 있는 그런 시그널들이 표정에서 있고.

 

 

 

◆ 김성회> 사람에게 공통적으로 존재한다는 말씀이신가요?

 

◆ 진중권> 그런데 거짓말을 할 때 뭐가 흔들린다든지.

 

◆ 김경일> 그래서 아주 고전적인 거 예전에 클린턴 대통령이 르윈스키 스캔들 날 때 코 계속 만졌다는데 이건 좀 개인차가 심하고 한국어에는 뒷문장이 길어지는 패턴이 나오고 대표적인 게 그런 거죠. 그렇습니다가 아니라 그런 경향이 없지 않아 있습니다. 이런 것들이 대부분 거짓말의 인디케이터들이죠.

 

◇ 노영희> 질문이 있어요. 청취자분이 질문하신 건데요. 1814님이 선거 때만 되면 당선 안 될 걸 알면서도 계속 나오시는 분들의 심리는 뭡니까? 권력욕일까요 이런 질문하셨네요.

 

 

◆ 김경일> 제 생각에는 선거 자체를 즐기는 분들은 분명히 존재하는 것 같습니다. 그러니까.

 

◇ 노영희> 안 될 걸 알아도?

 

◆ 김경일> 우리나라에서 아직 그런 연구는 못 봤는데 예를 들어서 우리나라 선거벽보에 얼굴이 나가잖아요. 그런데 되게 재밌는 게 그게 되게 평등한 공간입니다. 다 한 칸씩 차지하고 있으니까요. 그래서 의외로 그런 데 한 자리씩 내가 한 칸씩 평등하게 한 자리를 차지하고 있다면 오른쪽에 있는 분이나 왼쪽에 있는 분 중에 당선자들이 굉장히 세를 가지고 있는데 사실 그게 꽤 뇌에서는 쾌감을 주는 행동인데 사실은 대다수가 느끼는 쾌감은 아니죠. 대다수가 느끼는 쾌감이 아니고. 왜냐하면 일반적으로는 작가님도 그렇고 소장님도 그렇고 변호사님도 그렇고 1:1로 대하면서 이 사람과 교감할 때 더 많은 즐거운 감정을 가지거든요. 그런데 1:1에 대한 교감은 별로 중요하지 않은데 1대 다수로 많은 사람들이 한꺼번에 나를 봤을 때 이럴 때 쾌감을 느끼는 분들이 좀 많아요. 꽤 있어요.

 

 

◆ 진중권> 대개 교주들 있지 않습니까? 교주들이라든지 보면 이해가 안 가는 게 정말로 박사학위 받고 똑똑하고 어떤 사람은 교수고. 이렇게 똑똑한 사람들도 그 말을 믿더라고요. 그러니까 그런 식의 이른바 그런 개소리를 믿는다라는 게 사람의 지적 능력이나 학력하고는 또 상관없는 건가요?

 

◆ 김경일> 거의 없죠.

 

◆ 김성회> 그런 개소리에 안 휘둘리려면 저희가 어떻게 하는 대비책이 있습니까?

 

◆ 김경일> 첫 번째는 우리 모두가 개소리에 얼마든지 속을 수 있다는 걸 겸허하게 생각을 해 봐야 하는데. 두 번째로 개소리에 잘 당하는 사람들의 특징을 분석해 보면 자기 욕구를 잘 안 드러내고 미화하고 정당화받으려고 하는 사람들이 의외로 개소리에 잘 당한다는 거죠. 예를 들자면 히틀러의 개소리에 당한 독일의 사람들이 보면 꽤 나름대로 귀족 집안 출신도 있었고 그다음에 괜찮은 출신이다, 아니면 많이 공부한 사람들이 있었는데 아주 강력하게 부역한 사람들, 거기에 동조한 사람들을 보면 그 사람들은 마치 아리안족의 부활을 위해서 일한다라고 얘기하고 있지만 사실은 그냥 제가 농담으로 수업시간에 짱먹고 싶은, 약간 그렇게 주먹대장, 골목대장하고 싶은 욕구인데 사실 나 골목대장하는 거 좋아해라고 인정해 버리면 그런 소리 잘 안 당해요. 그런데 자기 욕구를 굉장히 미화시키기를 좋아하는 그런데 자기의 감정은 정당화하고 싶은 거 좋아하는 이런 사람들이 잘 당하죠. 그러니까 이렇게 치자면 그게 소위 말하는 많이 배운 전문가들이 많이 보이는 현상이니까 쉽지 않을 수 있죠.

 

 

◇ 노영희> 5571쓰시는 분이 이런 질문 하셨어요. 개소리를 들었을 때 바로 취할 수 있는 방법이나 할 수 있는 생각이 뭘까요? 우리가 어떻게 대응해야 되냐 이건가 봐요.

 

◆ 김경일> 제일 좋은 건 안 듣는 거죠. 피하는 게 제일 좋은데. 왜냐하면 불쉿이잖아요. 불쉿 제너레이터 생성기죠. 그냥 버튼을 누르면 실험하기 위해서 만든 건데 공허한 세상의 나침반은 인생이다. 말도 안 되는 그런 얘기를 계속 만들어내요. 그런데 대학원생들이 이 실험을 하기 위해서 계속 제너레이터로 만들다 보니까 어느 날 갑자기 대학원생이 이거 말이 되는 것 같은데요. 얘가 이거 그냥 불쉿 제너레이터가 아니라 이거 상당히 철학적인데요. 이렇게 친숙하면 자꾸 믿게 되는 게 있는데 그래서 가짜뉴스 연구도 요새 많이 하고 그다음에 개소리에 관련된 연구도 많이 하는데 제일 안 좋은 건 이런 가짜뉴스가 있어, 이런 개소리가 있어라고 자꾸 전달하면서 친숙해지는 과정이 더 무서울 수도 있다는 겁니다.

 

◆ 진중권> 히틀러 예를 들었는데 요즘은 그런 생각이 들거든요. 사실 모든 정치인은 조금씩은 히틀러다. 그래서 정치인들의 말 같은 거 들으시면서 그게 어떤 부분이 진정성이 느껴진다 이럴 때도 있고 아닐 때도 있는데 어떻습니까? 한국의 정치인들하고 미국의 정치인들하고 좀 보셨을 텐데.

 

 

◆ 김경일> 한국의 정치인들이 조금 더 굳이 예를 들자면 다른 서양의 정치인들보다는 조금 진정성, 전체적으로 진정성을 느끼는 말 자체는 좀 떨어진다는 것. 나오는 패턴입니다. 그러니까 뭐냐 하면 그게 왜 그런가 봤더니 사실 진정성 예전에 힐러리 클린턴과 트럼프, 그다음에 그 예전에 캐리와 부시. 이건 미국 심리학자가 분석을 해 봤는데 사실은 그때 캐리가 우세할 것으로 생각했었고 힐러리 클린턴이 우세할 거라고 생각했는데 왜 졌냐 봤더니 그것도 진정성 문제였거든요. 말이 투박하고 촌스러운데도 진정성이 좀 더 높았어요. 그래서 그게 굉장히 표심에 미묘한 것들을. 저희 심리학자들이 이런 쪽에 관전포인트가 있는 그룹인데 보면 저는 굳이 여야라든가 이런 개념을 다 떠나서 정치, 우리나라 정치인분들의 대화는 굉장히 조금 여전히 권위적이고 그다음에 저희들은 이렇게 표현하죠. 기능적이라서 소통적이지 않다라는 표현을 쓰는데 그게 왜 그러냐면 이런 거죠. 소통적 의사와 기능적 의사는 뭐냐면 기능적 의사는 환자가 와서 병이 있다고 왔는데 이렇게 얘기하는 거예요. 이 병 유전입니다. 이게 기능적 언어의 예죠. 그런데 소통적 의사선생님들은 이렇게 얘기합니다. 부모님이 이 병 때문에 부모님도 많이 힘드셨겠네요. 이게 소통적 언어죠. 사실 의미적으로는 같죠. 그런데 이 병이 유전입니다라고 하면 환자는 자연스럽게 부모님을 원망하고 싶은 마음이 생기는데 부모님도 이 병 때문에 많이 아프셨다고 얘기를 해 드리면 그러면 부모님이 이렇게 어려운데도 나를 키워주셨구나라는 이게 공감이 되거든요. 그런데 이 병은 유전입니다와 부모님도 이 병 때문에 고생하셨습니다의 가장 큰 차이는 명사와 동사예요. 우리나라의 정치인이신 분들의 언어를 분석해 보면 굉장히 기능적이기 때문에 명사가 많아서, 동사나 형용사들이 많아야 되거든요.

 

◇ 노영희> 소통을 못한다는 뜻인가요.

 

 

◆ 김경일> 바쁘셔서 그런지는 모르겠지만 그런 이유 중 하나가 뭐냐 하면 기능적인 소통이 중요한 분들이 주로 정치를 하시죠, 우리나라에서는. 법조인, 죄송합니다. 그런데 사실은 노영희 변호사님은 심리학 공부를 좀 하셔서 상당히 소통적인 언어를 쓰세요. 화를 낼 때도 소통적이시더라고요.

 

◆ 김성회> 뭐라고 소통적으로 하는지 궁금하네요.

 

◆ 김경일> 그래서 우리나라의 전반적인 언어 자체가 진정성이 떨어져 보이는 그런 게 있어서 그런데 그렇기 때문에 역으로 진정성이 굉장히 돋보이는 분들이 소위 말해서 이상한 소리로 진정성이 돋보이면 더 위험한 사회가 될 수 있죠.

 

 

◇ 노영희> 진 작가님은 어때요, 진짜 궁금해요, 개인적으로. 어때요?

 

◆ 진중권> 날 끌고 들어가. 시험대에 올라, 해부대 위에 올라간 것 같아요.

 

◆ 김경일> 진 작가님은 워낙 미학을 전공하시기도 하셔서 은유적 표현이 많으시죠. 메타포적이에요. 산출을 하면 비유적 표현이 워낙 많이 나오기 때문에 그런 경우는 명사가 많아도 그건 단정적인 표현들이 아니죠. 그래서 제 생각에는 그런 은유적 표현들이 많다라는 것은 해석의 여지가 되게 여러 가지일 것 같아요. 어떤 사람은 이렇게 받아들이고 어떤 사람은 이렇게 받아들일 때가 많은 것 같은데 그거는 그냥 그 분의 특징이죠.

 

◇ 노영희> 머리가 너무 좋아서 그런 것은 아니에요?

 

 

◆ 김경일> 메타포는 머리가 좋다 나쁘다는 표현은 그렇지만 메타포 은유가 많이 계시잖아요. 시를 읽으면 뇌가 너무 활동을 해서, 굉장히 많은 활동을 해서 체중이 감소한다는 연구도 있고.

 

◇ 노영희> 내 말이 맞잖아요.

 

◆ 김경일> 메타포를 읽기만 해도 그런데 만들어낸다 그러면 상당한 에너지죠. 제가 시인들 중에 살찐 분이 어디 계시냐 농담으로 그런 얘기도 는데.

 

◇ 노영희> 진짜 그러네. 생각해 보니까.

 

◆ 김성회> 교수님이 케이스 스터디를 많이 하셨을 테니까 곤란한 질문이라 패스하셔도 되긴 하는데 그렇게 해서 말씀하신지 소통적으로, 소통의사로 말을 할 수 있는 우리나라 정치인 중에 눈에 띄시는 분들이 좀 있으면 이런 사람이 그런 사람이다라고 예를 들어주실 수 있는 분이 있을까요? 여야도 상관없고 그냥 어떤 케이스가 있는지.

 

◇ 진중권> 노무현 전 대통령이 좀 그러지 않았나요?

 

노무현 전 대통령 서거 12주기인 23일 오후 서울 인사동 마루아트센터에서 열린 추모전시회 '사람사는 세상전'을 찾은 시민들이 전시장으로 향하고 있다. 황진환 기자

 

 

◆ 김경일> 노무현 전 대통령이 제일 여성적이었어죠. 그건 제가 논문도 썼는데 의외로 제가 여성적이다라는 표현을 썼는데 이걸 조금 성에 대한 고정관념으로 받아들이지 않으셨으면 좋겠는데.

 

◇ 노영희> 무슨 뜻일까요, 여성적인 게.

 

◆ 김경일> 의외로 일상적인 용어. 중요하고도 건조한 주제를 일상적인, 보편적인 단어로 표현하시는 경향이 굉장히 많았고요. 전임이었던 박근혜 대통령은 남성적인 언어는 맞습니다. 저희도 분석해 보고는 깜짝 놀랐죠. 그래서 그런 면에서는 조금 뭐라고 그럴까 다른 분들과 차별점이 있을 것 같고요. 우리가 보는 외모적인 그런 품위나 말투완 좀 다르죠. 그런 면에서.

 

◇ 노영희> 얘기하니까 정말 한도 끝도 없이 얘기가 나오는데 이거 하나는 여쭤보고 넘어갈게요. 대선 국면을 앞두고 있어서 정치인들이 말을 엄청나게 많이 하는 시기 아니겠습니까? 요즘 유튜버들이 엄청나게 말을 많이 하고 있는 상황이잖아요. 정치 커뮤니케이션이라고 하는 게 사실은 상당히 그래서 부각이 되고 있는 중인 것 같은데 한국의 정치 커뮤니케이션의 속성이 어떤가 이런 질문이 들어왔어요.

 

 

◆ 김경일> 정치 커뮤니케이션, 정치에 관련해서 나눈 대화를 말씀하시는 건가요?

 

◇ 노영희> 전반적으로 그냥.

 

◆ 진중권> 오가는 대화도 그렇고 논쟁도 그렇고. 너무 폭력적..

 

◆ 김경일> 그건 저도 외국 연구자들이 농담을 그렇게 하더라고요. 이 팬데믹 상황에서도 여야를 여야가 나눠서 싸울 수 있는 나라는 너희 나라밖에 없다고. 그래서 제가 그 친구들한테. 코로나 때문에 워낙 온라인으로 많이 하니까요. 그래서 제가 이런 얘기를 많이 하죠. 너희 유럽은 정부가 힘을 빼고 시민사회가 강했고 미국이나 일본이나 중국은 정부가 힘을 많이 주고 있고 시민사회가 힘을 많이 뺏겼고. 그래서 유럽은 그래서 혼란스러운 측면이 있고 미국, 일본, 중국은 항상 은폐론 이런 게 있잖아요. 이런 얘기가 있는데 음모론이. 우리 한국은 전 세계에서 유일하게 정부도 강하고 시민사회도 강하고 가정도 강한 나라야 이렇게 얘기를 하면서 다 목소리가 큰

 

◆ 진중권> 도처에서 싸움이 안 일어날 수가 없어.

 

 

◇ 노영희> 목소리가 워낙 커서.

 

◆ 김경일> 역동적인 나라라고 제가 말씀을, 외국 연구자들한테 그렇게 얘기를 재미있게 하는데. 참 예민하고 민감할 수가 있겠죠. 그런데 저는 정치 얘기를 하면서 서로 각을 세우는 것보다 사실은 더 중요한 것은 모든 대화는 퇴로가 있어야 돼요. 그러니까 무슨 얘기냐면 제가 고등학교 동창, 얼마 전에도 고등학교 동창 되게 친한 30년기 얘기를 하다가 살짝 정치가 나왔는데 입장이 다르더라고요. 사실은 정치 얘기에서 모든 대화는 이 대화에서 살짝 좀 힘들다, 좀 각이 있다 싶으면 다른 데로 도망갈 주제들이 있어야 돼요. 다른 데로 도망갈 주제가 있어야 되는데 이게 싸워야 될 때는 안 도망가는 게 중요하고요. 그리고 그냥 일상적인 대화에서 우리가 관계를 잘 돈독하게 할 때는 도망갈 주제가 있어야 되거든요. 그런데 반대로예요. 예를 들어서 부부싸움은 그 문제에 집중해야 확전이 안 되거든요. 그런데 당신 왜 술만 마시면 전화를 안 해 그러면 남편이 그 문제를 다른 데로 다 빼죠. 당신 말투도 왜 이래, 네 말투도 만만치 않거든, 이렇게 되는 거죠. 사실은 문제에 집중해야 되죠, 오히려 이럴 때. 당신 말투는 왜 이래? 이럴 때 내가 말투가 좋으면 천사지. 왜 늦었어? 왜 전화 안 받아? 그럼 거기에 머무는 거예요. 그런데 일상적인 우리가 얘기를 할 때 정치 얘기는 거기서 그렇게 해결할 만한 딱 그게 아니라 거기에서 가져가야 할 가지관과 세계관이거든요. 그러니까 그건 해결이 안 되는 거기 때문에 빠져나가야 할 주제들이 있어야 되는데 그게 주식 얘기로 빠져나가든가 이게 취미, 예술, 문화, 레저가 부족한 사람들이 이게 정치 얘기를 한번 들어서 각이 안 맞아떨어지면 이게 헤어나올 방법이 없으니까 그래서 취미생활이나 문화나 공부나 이런 다양한 역사나 다양한 이런 것들이 있다면 사실은 조금 힘들 때 도망가거나 사실 도망가는 게 아니죠. 우리가 굉장히 잘 아시다시피 우리가 돈, 그다음에 아파트 평수, 그 외에 도망갈 주제가 별로 없는 사회라서 그게 많이 안타깝습니다.

 

 

◆ 진중권> 영국에서는 그런다고 하더라고요. 서로 싸우다가 의원들이 그러면 여기 우리가 여기에서 의견이 불일치한다는 것에 동의합니다. 이렇게 끝난다고 하더라고요.

 

◇ 노영희> 그렇군요. 사실 말 잘하는 사람하고 그 주제 물어봤을 때 주제에 살짝 비껴가지고 다른 얘기로 분위기를 바꾸는 사람, 자기 주도적으로 만드는 사람 중의 한 명이 이준석 국민의힘 당대표 아닌가 생각이 들어요. 그분의 언어적 패턴이나 이런 분석은 어떻게 해 볼 수 있어요?

 

◆ 김경일> 안 해 봤는데. 사실 나중에 불러주시면 해 보겠습니다만 화법이 독특하시기는 하더라고요. 화법이 독특하시기는 한데 그래서 아, 굉장히 능수능란하구나라고 느낄 때도 있고요. 그런데 의외로 잘못하면 궤변이 될 수도 있을 텐데라고 느껴질 때도 있어서.

 

 

◆ 진중권> 논리학적으로 보면 논점이탈 오류라고 그러거든요. 그걸 기술적으로 잘 사용해서 .

 

◆ 김경일> 사실 심리학에서 많이 연구되고 실제로도 굳이 심리학이 아니더라도 많이 우리가 확인할 수 있는 게 그 사람의 역량에 기반한 기술이 항상 그 사람의 가장 치명적인 약점이 되거나 아니면 자기한테 돌아오는 화살이 있거든요. 그래서 잘 피해 다니는 사람이 결국은 피해가다가 뭔가에 부딪히는 것처럼 굳이 제가 조언을 한마디 드린다면 그런 문제가 있을 때는 한 번 집중을 하시고 그다음에 살짝 가보시는 게 어떨까 생각도 한번 해 봅니다.

 

국민의힘 이준석 대표가 3일 서울 중구 한국프레스센터에서 열린 관훈토론회에서 발언하고 있다. 윤창원 기자

 

 

◇ 노영희> 우리 이제 정치 얘기 그만하고 돈얘기, 주식얘기. 넘어갈게요.

 

◆ 김경일> 제가 식은땀이 나 가지고.

 

◆ 진중권> 요새 비트코인, 가상화폐 이런 거 있지 않습니까? 옛날에는 벼락부자가 있지 않았습니까. 이게 이제 뭔가 세상이 완전히 전도된 것 같다는 느낌이 들거든요. 그런 심리는 젊은이들이 특히 그런 심리가 강한 것 같은데 어디서 오는 겁니까?

 

◆ 김경일> 예전에는 쳐다보면서 저쪽으로 가야지라고 하는 욕구가 많이 생겼죠. 그건 접근하려고 하는 접근동기라고 있는데 요즘은 나만 있고 얘가 올라갔네라고 하니까 내가 내려간 것 같은 그런 느낌이죠. 그래서 제일 중요한 건 한 시대도 그렇고 사회도 그렇고 일단은 성공한 사람이 아닌 평범한 사람들이 패자가 아니어야 되는데 지금은 성공한 사람들을 보면서 자꾸 전반적인 굉장히 많은 사람들이 패자처럼 느껴지는 그런 느낌이 있죠. 물론 그것도 SNS도 워낙 다양하게 많이 기능을 하기도 하고.

 

 

◆ 진중권> 옛날에는 못 살든 모르고 살면 되는데 호텔에서 이러고. 나는 뭐야.

 

◇ 노영희> 상대적 박탈감이 너무 심해서.

 

◆ 김경일> 그래서 저는 오히려 잘 부러워하는 문화를 네 스스로의 삶에 가져봐라라고 학생들에게 조언을 해 줍니다. 부러워하면 지는 거다라고 많이 얘기를 하거든요. 그런데 이게 부러워하는 거랑 질투랑은 좀 다른 게 질투는 뭐냐면 내가 가지지 않은 능력A를 혹은 그 자산을 내 친구가 가지고 있으면 질투는 개도 안 갖게 만들고 싶은 거거든요. 부러운 건 나도 가지고 싶은 거죠. 그래서 조금 부러워하는 게 조금 더 나한테 도움이 되고 질투는 정말, 질투하면 지는 건데.

 

◇ 노영희> 질투는 나의 힘 그런 것도 있는데 그건 안 좋은 건가 보다.

 

 

◆ 김경일> 그러다 보니까 자꾸 내가 어떻게 되냐면 내가 나도 저러하고 저렇게 돼야지, 쟤는 없는 것 쪽으로 자꾸 가다 보니까 예를 들어서 주식의 투자방법도 그렇고 이런 가상화폐에 관련된 것도 그렇고 다 이런 겁니다. 저놈은 모르고 있겠지, 쟤는 안 하겠지. 그런데 다시 많은 분들이 하게 되잖아요. 많은 분들이 하게 되면 또 다른 사람들이 안 하는 걸로 가면서 계속 전문가들도 모르는 그런 내용들로 자꾸 들어가는 경우 들이 많은데, 이런 얘기를 합니다. 저는 얼마 전에 인상 깊게 들었던 얘기가 제 학교 선배시기도 한데 홍익대학교 건축학과 유현충 교수가 이런 얘기를 하시더라고요. 우리나라에 아파트가 많은 게 문제가 아니라 아파트가 너무 획일화되어 있는 게 문제라고. 그러니까 아파트가 화폐처럼 돼버린 거죠, 화폐처럼 이거 14억, 이거 17억. 다른 어떤 가치도 그 안으로 못 들어가고요. 그러니까 이런 것들을 우리가 해소하려면 사람을 평가하거나 가치를 평가하는 기준이 되게 다양화돼야 되거든요.

 

◆ 진중권> 저 17평 빌라 삽니다.

 

◆ 김경일> 저도 무주택자라서.

 

 

◆ 김성회> 요즘 흔히 말하는 관찰예능이라고 그래서 많은 연예인들 아파트를 젊은 사람들, 평범한 사람까지 보여주는데 아파트가 다 똑같고 소파 있고 반대편에 텔레비전 있고. 다만 이 간격이 얼마나 떨어져 있는가와 어디에 있는가가 다르고 정말 너무 획일화되어 있는 공간에서 살고 있구나. 아무리 부자라도 그냥 압구정동에 있는 조금 넓은 아파트. 이렇게 되어 있으니까 지금 말씀하신 대로 화폐로서 느껴지는 것처럼 그런 획일화된 공간들만 바라보고 사는 것 같아서 그런 게 문제가 아닌가. 모든 사람들이 그런 공간에서 살기만 원한다는 그 자체가 저는 되게 이상하게 느껴졌습니다.

 

◆ 김경일> 그래서 참 안타깝죠. 굉장히 몸부림 치고 있습니다. 우리 젊은이들, 젊은이들이라고 제가 뭐 한꺼번에 묶긴 그렇지만 여전히 어떤 세대든 거기서 획일화되지 않으려고 계속 노력을 하는 그런 분들은 굉장히 늘 나오거든요. 그래서 저는 그런 것만 있으면 좋겠어요. 그렇게 나는 획일화되지 않을 거야, 나는 다른 가치를 추구할 거야. 그 사람들에 대한 인정이나 아니면 배려라든가 이런 것들이 좀 많아졌으면 좋겠습니다. 그러니까 획일화되고 싶은 사람은 그냥 획일화되면 되지 않을까 싶어요.

 

 

◆ 김성회> 그렇게 몸부림치다가 아픈 일을 당하신 청취자 7517님. 갖고 있는 주식이 폭락하면 어떤 마음가짐을 가져야 하나요? 도와주세요. 도와주세요라는 말이 너무 절박하게 들렸어요.

 

◆ 김경일> 가지고 있던 주식이 폭락하면 어떤 마음을 가져야 되는가. 주신 질문을 잠시 추론을 하면 저 주신 질문 자체가 계란을 한 바구니에 안 담았다는 뜻으로 해석을 할 수밖에 없을 것 같은데요. 제가 계란을 한 바구니에 담지 말라는 얘기를 우리는 당연히 리스크 관리한다, 이렇게 얘기를 하잖아요. 그런데 굉장히 독특하게도 저랑 친한 국내외 연구자들이랑 얘기를 해 보면 계란을 한 바구니에 담지 말고 여러 바구니에 담으면 그만큼 여러 번 세상을 다른 각도로 보는 게 생기는 거죠. 그러니까 리스크 관리만 때문이 아니라 계란을 여러 바구니에 담아서 세상을 이 각도로도 보고 이 기업의 눈으로도 보고 이 기업의 시총도 들여다보면서 이게 더 많이 세상에 대해서 공부를 하고 관점을 가지게 되거든요. 그래서 폭락이라는 말을 썼기 때문에 이게 지금 되게 속상하실 것 같은데 일단은 이건 제가 방법이 없죠.

 

◆ 김경일> 하나 추천드리고 싶은 것은 저때 뇌가 누구한테 맞은 뇌랑 비슷합니다. 뇌에서는 딱 세게 맞았어요. 누구한테 둔기로 맞은 것처럼 고통스러운 데.

 

◆ 진중권> 만화가 진짜구나.

 

 

◇ 노영희> 청취자 2452님이 이런 얘기를 하셨어요. 저는 주식중독에 빠진 것 같아요. 주식투자를 시작한 이후에 이 돈을 잃을까 계속 불안하고 잠도 안 오는데 주식만 확인해요. 주식을 끊을 수도 없고 어떻게 해야 됩니까?

 

◆ 김경일> 저분은 그러니까 투자가 아니라 뇌를 연구하는 분들이랑 같이 이런 표현을 쓰죠. 저분은 도박을 하고 계시는 거죠, 투자하는 건 아니죠. 뭐냐 하면 저렇게 중독적인 증상을 보인다는 것은 뇌가 쾌감에 굉장히 예민해진 건데요. 투자하는 뇌는 머리를 뭐리를 많이 써요. 그런데 도박하는 뇌는 머리는 의외로 안 씁니다. 그리고 그런데 쾌감은 계속 기다리고 있어요. 한번 탁 터질 때 쾌감을 받으려는 거죠. 그러니까 투기나 도박은 뇌의 메커니즘이 동일합니다. 그런데 우리가 일반적으로 머리 많이 쓰는 게임, 혹은 투자 이런 것들은 실제로 머리를 많이 쓰면서 거기에서 일어나는 과정의 변화를 추리해 보는 데 의미를 두는 경우가 많거든요.

 

◆ 진중권> 저는 아까 부러워한다는 말씀을 하셨잖아요. 나는 질투도 없지만 부러움 자체가 없거든요. 그러니까 돈 많이 번 사람이 있으면 쟤는 외계인이야, 쟤는 저런 거고. 정우성은 좀 부럽더라고요, 생긴 거. 그것 외에는 사실은 부러운 게 없어요. 이것도 약간 삶의 추동력이라든지. 예컨대 은행에 가면 이것도 하고 저것도 하고 자산관리 어쩌고 저쩌고 하는데 저는 그냥 예금이요 이렇게 얘기하거든요. 이것만 가지고 오르고 내리고 욕망도 없고.

 

 

◆ 김경일> 그것 자체가 문제는 아니죠. 문제는 아닌데 부러움이라고 하는 것이 삶의 방식이나 삶의 방식이나 안 해 본 일을 하게 만드는 데는 되게 중요한 에너지인 것 같아요. 그런데 내가 원래 이건 나의 본업이고 이건 나의 천직이야라고 하는 것을 계속하게 만드는 데는 그렇게 연관성이 높은 에너지인 것 같지는 않아요. 그래서 부럽다라고 하는 걸 농담으로 거의 국민 전체가 쫙 빨아낸 친구들이 있어, 그게 일본사람들이야, 라고 하면서 제가 농담으로.. 그러니까 일본 분들이 하던 일을 오래하고 그다음에 계속해서 심지어 대를 이어서 가는 그런 메카니즘이 아닌가.

 

◇ 노영희> 되게 중요한 말인데. 그런데 시간이 2분 정도 남았는데 벌써 시간이 이렇게 됐어요. 적정한 삶이 행복의 열쇠라고 말씀을 하시는 걸로 알아요. 적정한 삶이 도대체 뭐냐. 요새 MZ세대에선 '갓생'이라는 말이 유행한다는데 그것도 적정한 삶에 들어가는 건가요?

 

 

◆ 김경일> 제가 그런 질문을 받을 때마다 제가 도망가는 데가 마이클 샌델이죠. 마이클 샌델이 죽어라 얘기해 놓고 결국 정의가 무엇인지 매일 고민하는 게 그게 정의의 가장 중요한 측면이다라고 했는데. 사실은 우리 삶에서 저는 원칙이라는 것이 과연 이렇게 다변화된 사회에서 그렇게 잘 지켜질 수 있는가? 그러니까 지금 이 순간에 뭐가 제일 적절한가를 매일매일 고민하고 그리고 어디까지가 가장 좋은가를 매일매일 그때마다 그 고민을 수십 년쯤 하면 사실 어느 순간 상당히 많은 판단의 체계를 가질 수 있어서 원숙해지는 거거든요. 그러니까 우리 사회도 그렇고 개인도 그렇고 고민해야 될 때 고민하지 않고 자꾸 넘어가 버리니까 나중에 획일화되거나 아니면 단순한 원칙을 만들어서 사람들이 그걸로 인해서 고생하는 게 되게 많거든요. 그래서 아령을 하루에 10개씩 들면 근육이 잔근육이 생겨서 튼튼해지는 것처럼 이런 것에 대해서 내 삶의 적정함을 뭔가를 매일매일 조금씩 고민해 보자라는 뜻에서 제가 그런 적정한 삶에 대한 얘기를 드리죠.

 

◇ 노영희> 두 분 이제 마지막으로 질문할 기회 드리겠습니다.

 

◆ 진중권> 확실히 판단이라는 게 사실 굉장한 능력 내지는 실력 내지는 연습, 훈련 이게 필요하다는 얘기를 많이 들어요, 말씀을 들으니까 사실은. 우리는 그냥 판단이라는 걸 잘 안 하잖아요. 막 싸우든지 이거야! 매사매사 이것을 딱 그 순간에 그 시점에 그 조건, 그 맥락에서 맞는 올바른 결정을 내리는 거 이게 참 중요한 것 같습니다.

 

 

◆ 김경일> 그럼요.

 

◇ 노영희> 질문이 아니라 답이구나.

 

◆ 김성회> 저는 넘어지면 끝장이라는 생각이 들어서 되게 열심히 살 수밖에 없는 우리 청년들에게 짧게 조언을 해 주신다면?

 

◆ 김경일> 언제까지 무엇 무엇을 한다,라는 데드라인에 너무 노예가 되지 않으셨으면 좋겠어요. 나 스물몇 살 때까지 뭐한다 이건 별로 안 좋고 나는 어떤 능력을 가진다 이런 게 더 좋은, 질적인 측면이 좋은 것 같아요.

 

◇ 노영희> 그렇군요. 한판클라스 오늘은 아주대학교 심리학과 김경일 교수와 이야기 나눴습니다. 고맙습니다.

 

◆ 김경일> 감사합니다.