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12-04 01:53

 

'시사窓/사회'에 해당되는 글 141

  1. 2020.12.03 "여수 두 남매, 냉동고에 동생시신 있는 건 몰랐다"첫 주민 신고는 악취와 결식 의심 친모, 첫 방문때는 집도 못 들어오게 막아아기 시신, 처음 냉장고 열었을 땐 없었다
  2. 2020.12.03 국방부 "온몸에 용이 승천? 그래도 군대간다"2022년, 올해보다 병역자원 8만여 명 줄어 온몸에 문신 있어도 기본적으로 현역 판정4급, 저체중 기준 낮추고 과체중 기준 높여 BTS 남발
  3. 2020.12.02 [뉴스업] 정세랑 “15분 식사위해 400년 안썩는 포장,부조리”새를 사랑하고 환경을 존중할 줄 아는 작가익숙한 것을 끊임없이 의심하는 것...작가의 역할 SF드라마 보건교사 안은영 넷플릭스
  4. 2020.12.02 [뉴스업]"쓰레기 우울증에 빠진 당신, 이젠 분노하라"쓰레기 문제와 난민 문제의 공통점?"누리는 자와 책임지는 자의 어긋남"기후 위기로 사회 불평등과 갈등 생겨 쓰레기장에 사는 난민
  5. 2020.12.02 [뉴스업]"우리는 모두 아동학대 신고의무자 입니다"지난해 아동학대 신고 3만8천여 건 주위에서 적극 나서야 학대 멈출 수 있어 어른들의 식스센스 '아동행복감지력' 필요
  6. 2020.12.01 [홍기자의 쏘왓]공덕·목동 20평 전세 구해보니 "부르는 게 값"공인중개사들 "전세 씨가 말라…미친 전셋값인데 나오는 족족 계약"서울 전셋값 18년 만에 최고치, 강남 뿐 아니라 전체 상승세
  7. 2020.11.30 냅킨, 투명썬캡 마스크...이렇게까지 회식 해야 하나요? [종대발표]
  8. 2020.11.30 스페셜 김종대의 [뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?" 한국 , 44세 이하 여성만 난임시술 의료보험 적용 여성의 생물학적 나이만 관심…남성 나이는?
  9. 2020.11.28 박노자 "사유리 출산 논란? 유럽이면 큰 칭찬"유럽 코로나 참극, 마스크 미착용자 많아 초저출산 시대, 사유리 출산 칭찬받을 일 바이든, 미국 통합 말하지만 쉽지 않을 것 한일 갈등 극단으로 ..
  10. 2020.11.27 [뉴스업]"n번방 재판 진행 속 10대 음란채팅앱은 여전"-26일, 조주빈 1심 판결 징역 40년-디지털성범죄 사건 취재한 장수경, 고한솔 기자-불법 촬영물 유포 정보통신망법 음란물 유포죄 적용만
 
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안타까운 일이다.

정상적이지 않은 기형적이 사회의 단면을 보어준다 하겠다.

사회가 벽으로 단절되어 있다보니 발생되는 일이겠다.

게다가 쓰레기 더미가 몇톤이라고 하니, 거기서 살고 있었던 애들이 무슨 죄인가.

축소판 난지도에서 살고 있었던 거 아닌가.

건강상태, 영양상태도 확인해야겠고, 정신건강을 점검하고 잘돌봐줘야 하겠다.

 

이제라도 밝혀지고 사회로 나왔으니 다행이고, 사회의 순기능이 제 역할을 할 수 있는 건강한 사회이기를 바랄 따름이다.

디스토피아 같은 세상을 애들에게 물려주고 싶지 않을텐데, 아무런 미래나 희망이 없었음을 추측해볼 수 있다.

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밝혀진 것이 1건이라고 더 많은 안좋은 상황이 없을 거라 판단하면 안될 것이다. 전국 각처에 다양한 방법으로 어려움 속에 살고 있는 사람, 아이들, 노인들이 있을 것이다.

그나마 살만한 나라가 되었음 좋겠다.

짧게 사는 인생인데, 평범하거나 행복한 인생을 살고 가는 것이 더 낫지 않은가!

 

 

http://cbs.kr/FaPL0m 

 

"여수 두 남매, 냉동고에 동생시신 있는 건 몰랐다"

첫 주민 신고는 악취와 결식 의심해서...혼인 이력 없어, 미혼 상태에서 출산한듯

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김현정의 뉴스쇼

"여수 두 남매, 냉동고에 동생시신 있는 건 몰랐다"

첫 주민 신고는 악취와 결식 의심해서
친모, 첫 방문때는 집도 못 들어오게 막아
아기 시신, 처음 냉장고 열었을 땐 없었다
혼인 이력 없어, 미혼 상태에서 출산한듯

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 장병연(여수시 여성가족과 과장)

아이들과 관련된 불미스러운 사건. 정말 이제 그만 보고 싶은데 또 하나를 소개하게 됐네요. 바로 그제 전남 여수의 한 가정집 냉동고에서 생후 2개월 된 아기의 시신이 발견된 겁니다. 알고 보니 그 죽은 아이 말고도 만 7세, 만 2세 두 아이가 엄마와 살고 있었는데, 엄마는 밤에 아이 둘만을 남겨두고 일을 나갔다고 하고요. 집에서는 5톤가량의 쓰레기가 나왔다고 합니다. 도대체 이 집에서는 그동안 무슨 일이 벌어지고 있었던 걸까요? 여수시에서 아동학대 사건을 담당하고 있는 분, 여수시청 여성가족과 장병연 과장 연결이 돼 있습니다. 장병연 과장님, 나와 계세요.

◆ 장병연> 네. 안녕하십니까?

◇ 김현정> 지난 6일에 최초 신고가 어떻게 들어온 건가요?

◆ 장병연> 최초 신고가 6일에 들어왔는데, 이웃주민이 ‘냄새가 많이 난다.’ 이런 내용으로 전화를 주셨어요.

◇ 김현정> 그러니까 처음부터 아동학대 신고거나 아동이 사라졌어요, 이런 신고가 아니고 냄새가 지독하다?

◆ 장병연> 네. 주민이 10일 다시 전화를 하셨어요. ‘집 안에 쓰레기가 있는 것 같다. 그리고 자기 집으로 아동이 밥을 먹으러 온다. 결식이 의심되는 것 같다.’ 이렇게 다시 신고를 해주셨어요.

◇ 김현정> 그래서 출동을 해 보니 문을 순순히 열어주던가요?

◆ 장병연> 주민센터에서 가정방문을 갔는데, 어머님이 문을 열어서 직원이 집 안으로 들어가서 이야기를 한 게 아니고 집 밖에서 이야기를 한 겁니다.

◇ 김현정> 안 보여주고.

◆ 장병연> 네, 그렇죠.

◇ 김현정> 그럼 아파트 복도로 나온 어머니하고 아이도 보셨어요?

◆ 장병연> 복도에서 어머니하고 첫째 아이하고 확인을 했는데. 그때는 상태도 양호했고 엄마하고의 관계에 특별한 점을 발견을 못 한 거죠.

여수의 한 아파트 가정집 냉장고에서 생후 2개월 된 아기 시신이 발견된 가운데 해당 아파트 내부가 쓰레기로 뒤덮여 있다. (사진제공=여수시)

 

◇ 김현정> 아이는 괜찮은 것 같았고. 그런데 안으로 들어가야 쓰레기더미가 있나 없나 확인을 할 텐데, 안으로는 문을 안 열어주고.

◆ 장병연> 그렇죠. 주인이 집을 들어오지를 못하게 하니까 일단 저희들이 무작정 집 안으로 들어가겠다, 이런 것은 아니었죠, 처음에는. 그 상황을 인지를 못 했기 때문에.

◇ 김현정> 좀 이상한 생각이 드셨으니까 주변 이웃들한테 현장조사를 하셨겠죠?

◆ 장병연> 네, 그렇습니다. 그다음 날 11일 학교 담임선생님하고 교육복지사하고도 연계를 해서 확인을 해 봤어요. 그런데 이제 전화를 했을 당시에는 재학 사항이나 생활실태 등에는 이상이 없었다고 하는데. 코로나19로 인해서 학교에서도 대면수업이 많이 줄었잖아요. 그래서 학교에서도 특별한 점은 찾지 못했던 것 같아요. 그리고 아파트다 보니까 주민들이 어떤 관심을 가지고 있었던 것도 아니고 이분이 어떤 교류를 하지 않았기 때문에 아마 주민들도 특별한 사항은 잘 인지를 못 했던 것 같고요.

◇ 김현정> 그래서 11월 12일 출동을 했습니다. 그런데 구조가 된 건 보니까 11월 20일이더라고요. 한 일주일 더 걸린 건데 이것도 역시 친모가 거부해서 그런 건가요?

◆ 장병연> 그렇다고 볼 수 있습니다. 저희들이 13일에 다시 한 번 아동보호 전문기관하고 조사 방문을 갔어요. 이때 ‘큰애 말고 작은애도 있는데, 그 아기는 어떤 애냐?’라고 물어봤어요. (친모가) ‘이 아기는 지인의 아기라 자기가 돌보고 있다.’ 이렇게 이야기를 한 거죠.

◇ 김현정> 아, 그렇게 얘기했어요?

◆ 장병연> 네.

◇ 김현정> 지금 그 둘째아이, 지금 살아 있는 둘째아이와 죽은 아이가 있는데 걔가 셋째가 될 텐데. 그 두 명은 쌍둥이고 그 쌍둥이 아이들은 출생신고도 안 돼 있다면서요?

◆ 장병연> 그렇습니다. 출생신고를 안 했는데. 주민센터에서 주민 전산을 확인해 본 거죠. 그랬더니 주민등록상에 엄마하고 큰애만 출생돼 있어서 ‘아, 이 어머니 말씀처럼 다른 집 아기를 자기들이 맡고 있나 보다, 돌보고 있나보다.’ 이렇게 판단을 하게 됐습니다.

◇ 김현정> 그래서 20일에 이건 심상치 않다, 해서 경찰과 함께 집 안으로 들어가신 거잖아요. 그때 내부가 어땠습니까?

◆ 장병연> 입구부터 생활 쓰레기가 쌓여 있어서 집 안을 제대로 들어갈 수 없을 정도였어요.

◇ 김현정> 발을 디딜 수 없을 정도예요?

◆ 장병연> 네, 그랬습니다. 과자봉지, 빈 음료수병, 쓰레기봉투, 이게 워낙 집안을 꽉 차서 여기저기 막 쌓여 있어서 어떻게 표현할 수가 없어요. 사람이 살 수 있는 건가, 그 정도로 많이 쌓여 있어서 자고 먹고 생활할 수 있는 그런 공간조차도 없을 정도로 쓰레기가 여기저기 쌓여 있었던 거죠.

◇ 김현정> 세상에. 쓰레기장처럼, 여기서 어떻게 사람이 살지? 이 정도.

◆ 장병연> 네. 아동을 분리를 시킨 뒤에 주민센터에서 25일에 집 안에 있는 쓰레기를 치웠는데 5톤 정도를 치웠어요. 그 정도로 많은 게 있었다고 보시면 될 것 같습니다.

◇ 김현정> ‘아이가 한 명 더 있는 것 같다.’ 그러니까 첫째 아이하고 지인이라고 한 둘째 아이 말고 아이가 또 한 명 있는 것 같다, 라는 이야기는 언제쯤 들으신 거예요?

◆ 장병연> 20일에 경찰하고 같이 방문해서 아동을 분리조치를 해서 쉼터로 보냈는데요. 그 뒤로 26일에 주민이 다시 신고를 해요. ‘쌍둥이 남동생이 있다.’

경찰은 친모 A씨를 아동 학대 등의 혐의로 구속하고 사건 경위를 조사하고 있다. (사진=여수경찰서)

◇ 김현정> 한 명 더 있다.

◆ 장병연> 네. 이렇게 해서 저희 동으로 다시 주민이 신고를 해 줬어요.

◇ 김현정> 똑같은 주민이에요, 그 주민이?

◆ 장병연> 네, 그렇게 해서 동 주민센터에서 아동보호전문기관으로 다시 연락을 했고 아동보호전문기관에서 경찰서에 연락을 한 걸로 알고 있습니다.

◇ 김현정> 11월 27일에 경찰 현장조사에서 냉동고에 아기 시신이 나온 겁니다. 그러면 엄마가 냉동고에 아이가 있다, 이렇게 자백을 해서 (집으로) 가게 된 게 아니군요.

◆ 장병연> 그렇습니다. 저희들이 쓰레기를 25일에 치웠다고 말씀드렸지 않습니까?

◇ 김현정> 네.

◆ 장병연> 귀중품만 가지고 계십시오, 미리 말씀을 드리고 저희들이 쓰레기 전체 수거를 5톤을 했다라고 말씀드렸잖아요. 이때 기존에 있던 냉장고에 있는 것까지 다 버렸어요. 그런데 그때는 당연히 이분이 치웠는지 어땠는지 모르겠어요. 어떻게 했는지는 모르겠어요.

◇ 김현정> 그때 없었어요? 아이 시신이?

◆ 장병연> 네, 25일에 다 싹 치웠어요.

◇ 김현정> 어디로 숨겨놨었구나.

◆ 장병연> 치우고 그분은 다시 집으로 가셨겠죠? 그런데 26일 (주민이) 신고를 해서 경찰이 27일에 수색을 했잖아요. 그때 다시 냉장고에서 있는 걸 발견했다고 하는 거죠. 그러니까 저희들이 쓰레기 수거할 당시에는 모른 거예요.

◇ 김현정> 알겠습니다, 과장님. 그렇게 다시 경찰이 들이닥쳐서 현장에서 아이 시신을 발견을 한 겁니다. 일단 1차 부검 결과 외력손상은 없다, 이런 결과가 나왔는데 하지만 그것만으로는 부족한 것 같고 다른 아동학대 정황이 없었는지는 좀 더 살펴봐야 될 것 같고요. 지금 쉼터로 구조가 된 두 명의 아이들. 이 아이들은 죽은 동생 존재를 알고 있었던 거예요?

◆ 장병연> 쉼터에서 아동보호전문기관하고 상담하는 과정에서 ‘쌍둥이가 있어요.’ 그리고 주민 신고하신 분한테도 ‘내 동생이 있어요.’ 라고 이야기는 했습니다마는 이 이야기만 했지 동생의 존재, 그러니까 냉동고에 있다, 죽었다. 이 자체는 아이가 몰랐던 것 같아요.

◇ 김현정> 저는 그 아이들 생각하면 너무 마음이 아픈데. 동생이 있는 것까지는 인지를 하고 있었다, 그런데 이 아이가 죽었다라는 것에 대해서는 모르고 있었던 것 같다고요?

 



◆ 장병연> 네, 그렇게 이야기가 되고 있습니다.

◇ 김현정> 죽은 아이도 아이지만, 지금 살아 있는 아이들이 당한 방임과 학대도 상당히 심각했을 것으로 추정이 되는데 왜냐하면 일단 집이 사람이 살 수 없을 정도로 더러웠고 또 엄마가 저녁 6시에 출근해서 새벽 2~3시까지 일을 했다면서요?

◆ 장병연> 네, 그렇게 이야기를 들었습니다.

◇ 김현정> 무슨 일을 하셨답니까?

◆ 장병연> 식당 서빙을 했다고 합니다.

◇ 김현정> 그럼 그 시간 동안 아이들은 누가 봐요? 7살, 2살을.

◆ 장병연> 지금 파악된 것은 방임으로 보입니다. 집에서 그냥 지냈다, 그리고 큰 아이가 저녁에도 밖으로 좀 돌아다니고, 그 정도로 이야기를 들었습니다.

◇ 김현정> 돌아다니고 먹을 거 없으면 윗집 가서, 이웃주민한테 가서 얻어먹기도 하고 이렇게. 세상에.

◆ 장병연> 그렇습니다.

◇ 김현정> 아버지는 없어요?

◆ 장병연> 혼인 이력이 없습니다. 그러니까 아마 미혼 상태에서 아이를 출생한 걸로 저희들이 추정을 하고 있습니다.

◇ 김현정> 아이들 상태는 괜찮은가요?

◆ 장병연> 심리 상태나 이런 거 자체가 좋은 건 아닌데요. 쉼터에서 건강 관련 신경을 쓰고 있고 심리지원 상담 서비스를 지금 하고 있는 상태입니다.

◇ 김현정> 영양 상태는요?

◆ 장병연> 저희들이 생각했던 것보다 크게 우려되지는 않은 것 같습니다.

◇ 김현정> 생각했던 것보다라는 얘기고, 좋을 리는 없죠.

 



◆ 장병연> 네, 그렇습니다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 오늘 자초지종을 일단 들었는데요. 어머니에 대한 경찰 수사가 진행 중이니까 수사 과정에서 더 많은 것들이 밝혀지리라 생각이 들고 도대체 우리가 또 놓치고 있었던 부분은 어떤 건지, 그 허점도 이번에 단단히 정비를 하고 가야겠습니다. 과장님, 끝까지 신경 써주시고요. 특히 아이들이요.

◆ 장병연> 네, 그러겠습니다.

◇ 김현정> 오늘 고맙습니다.

◆ 장병연> 네, 감사합니다.

◇ 김현정> 여수에서 벌어진 충격적인 사건. 아동학대 사건 오늘 자세히 들여다 봤습니다. 여수시청 여성가족과 장병연 과장이었습니다.

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이미 군대를 기피할 목적으로 온몸 문신을 한 젊은 남성은 마음이 쓰리게 됐다. 일부러 아픔을 참아가며 비싼 던 주고 그렸는데, 있어도 군대를 간다니, 많이 놀랐을 것 같다.

문신은 쌔보이기는 하지만 무슨 의미일까 싶다. 지우기도 쉽지 않기 때문이다.

마침 읽은 소설에서 문신이 수호신? 인 소설이 있겐 했다. 특이했지만, 그런 마음을 가지고 있는 것이라 추측해볼 수 있겠다.

그러나 현실은 기피대상이라는 거다.

주변 사람들에게 혐오를 주고, 혹시 후회하고 지우고 싶을 때에는 더 아프고, 돈도 많이 들거다.

 

어쩔 수 없이 하는 눈썹 문신은 귀여운 축에 들겠다.

 

BTS도 군대 가야할 판에 이것저것 헤이해진 국방부의 궁여지책이 아닌가 싶다. 분단 국가에서 이렇게 헤이해도 되나싶을 정도로 말이다.

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여호와의증인 은 의도적이든 그렇지 않든 군대보다는 감방에서 근무하게 된다. 감방은 가지만 갇히는 건 아니지만 왠지 투쟁의 결과가 그리 흡족하지만은 않아 씁쓸할 것이다. 종교적 양심적 신념을 이렇게 써먹어도 먹히는 나라가 된 것이 놀라울 따름이다.

유승준은 미국인이라고 스티브 유라 부르며 입국도 막고 있는 판에, 엇박자가 나는 대한민국 아닌가 싶다. 평화라고 당장 통일될 것처럼 부푼 꿈을 안고 있는 당이 절대다수 젭권하고 있어서 그런지, 얄궂다.

 

 

http://cbs.kr/ybN4ec 

 

[인터뷰]국방부 "온몸에 용이 승천? 그래도 군대간다"

2022년, 올해보다 병역자원 8만여 명 줄어

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스페셜 김현정의 뉴스쇼

[인터뷰]국방부 "온몸에 용이 승천? 그래도 군대간다"

2022년, 올해보다 병역자원 8만여 명 줄어
온몸에 문신 있어도 기본적으로 현역 판정
4급, 저체중 기준 낮추고 과체중 기준 높여
BTS 병역법 남발? 훈장·포장·추천 다 받아야

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 천승현(국방부 인력정책과 과장)

등으로 용 한 마리가 승천한다. 용문신 있으면 현역 입대 불가능하죠. 여태 당연한 일이었습니다. 그런데 국방부가 이 규정을 바꾼답니다. ‘요즘 시대 상황에 맞춰서 병역 판정 신체검사 규정을 개선한다’ 이렇게 얘기를 하는 건데요. 그동안 과체중이나 몸 이곳저곳에 문신 많은 사람들 현역으로 못 갔던 것을 이제 바꾼다는 얘기가 되는 거죠. 40일 간 입법예고 기간을 거쳐서 2월 초부터 시행을 한다는 이 계획. 좀 자세히 들여다봐야겠습니다. 국방부 연결해 보죠. 인력정책과 천승현 과장 연결이 돼 있습니다. 과장님, 안녕하세요.

◆ 천승현> 네, 안녕하세요.

(사진=연합뉴스)



◇ 김현정> 제가 ‘시대에 맞춰서 개선한다’ 이렇게 앞서 설명을 드렸는데 한 5년 만에 바꾸는 거네요?

◆ 천승현> 네, 맞습니다. 병역 판정 신체검사 규정을 완화하는 이유를 설명드리기 위해서는 먼저 국가 방위에 필요한 상비병역의 수요와 공급 이야기를 말씀드려야 합니다. 아시는 바와 같이 2022년 이후에는 급격한 인구절벽이 발생하는데요. 이를 대비해서 국방부는 현역 판정 기준을 완화해서 상비병력을 확보하고자 하는 노력을 하고 있습니다.

◇ 김현정> 그럼 ‘지금은 안 부족한데 2022년쯤 되면 부족할 수도 있다’ 해서 미리 대비를 좀 하는 건가요?

◆ 천승현> 네, 맞습니다.

◇ 김현정> 어느 정도나 부족해집니까? 이대로 그냥 가면.

◆ 천승현> 저희가 행정안전부 주민 인구통계에 따르면 20세 남자인구가 20년 현재는 33.3만 명입니다. 22년에는 25.7만 명, 25년에는 22.5만 명으로 줄어들게 됩니다. 그래서 이런 병역 자원이 줄어드는 것에 대비해서 그런 다양한 노력들을 지금 하고 있습니다.

◇ 김현정> 그럼 바뀌는 내용들을 좀 자세히 들여다보죠. 가장 관심을 끄는 건 문신이에요. 지금까지는 ‘문신이 혐오감을 준다’ 해서 (문신이) 많은 사람들은 군대에 안 갔는데 이제는 그러면 아무리 많아도 온몸을 덮어도 무조건 가는 건가요?

◆ 천승현> 네, 맞습니다. 최근에는 미용 목적의 문신 시술이 증가하고 있고 자기 표현의 방법 중 하나로 여겨지는 추세입니다. 또한 문신은 질병이 아니므로 신체적으로 현역 복무가 가능하고 일부 병역을 면탈할 목적으로 악용되는 사례를 방지하기 위해서 모두 현역으로 판정할 예정입니다.

◇ 김현정> 그러면 예외 없이 그냥 문신은 아예 기준에서 빠지는 거군요?

◆ 천승현> 저희가 혐오감을 줄 정도의 문신 이야기가 있었는데 이런 경우에는 대부분 정신건강의학과 등 다른 항목에서 4급이 적용되는 경우가 많기 때문에 문제가 없을 것으로 판단했고요. 뭐 최근에 해외에서는 눈동자까지 문신을 한 사람이 있었다라는 경우도 있었는데 이런 경우에는 먼저 안과 등 다른 항목에서 문제가 없는지 확인하고 문제가 없을 경우에는 현역으로 판정하게 됩니다.

충남 논산 육군훈련소 입영심사대 앞에서 입영장병과 가족 및 친구들이 인사하고 있다. (사진=연합뉴스)

 



◇ 김현정> 해외토픽 같은 데 소개가 된 적이 있었어요. 눈동자까지 문신하고 혓바닥이며 입술이며 온몸을 다 문신을 한 그런 외국인 사례가 있었는데 이런 경우는 아마 정신과나.

◆ 천승현> 안과나 다른 과목에서 먼저 걸러지게 되겠습니다.

◇ 김현정> 그런데 혐오감을 준다는 게 정신과적으로 걸리거나 안과적으로 걸리거나 이런 게 아니더라도 예를 들어 온몸에 용이 한 마리 승천한다 이러면 이게 사실 느끼기에 따라서는 무섭다. 혐오스럽다 느낄 수 있거든요. 그런데 그런 경우는 어디 안 걸리잖아요. 정신과에서 걸리거나 뭐 안과에서 걸리거나 이비인후과에서 걸리거나 그게 아닌데. 이런 건 어떻게 해요?

◆ 천승현> 일단 질병이 아닌 것으로 판단해서 현역 복무는 대체적으로 가능하다고 저희는 보고 있는 거고요.

◇ 김현정> 그러니까 용 한 마리 승천하는 정도는 혐오 기준에서는 일단 이번에는 뭐 넘긴다?

◆ 천승현> 네.

◇ 김현정> 이 부분이 조금 갑론을박이 좀 있을 수 있을 것 같은데 어쨌든 ‘현역병이 지금 절대적으로 부족해지는 상황에서 이 정도까지 현역에서 빠질 수는 없다’ 이렇게 보신 거예요. 몸무게로 가보겠습니다. ‘아예 쫙 빼서 혹은 아예 찔 수 있는 데까지 찌워서 현역에서 빠진다’ 이런 얘기들이 사실 종종 있었거든요. 어떻게 바뀌는 겁니까?

◆ 천승현> 키와 몸무게는 체중을 신장의 제곱으로 나눈 체질량지수라는 걸 사용해서 판정하고 있는데요. 이번에 이 체질량지수를 저체중은 17 미만에서 16 미만으로, 과체중은 33 이상에서 35 이상으로 개정했습니다.

◇ 김현정> 그렇게 되면 한 키 175cm의 남성 기준으로 하면 몇 kg까지 되는 거예요?

◆ 천승현> 4급이 보충역인데요. 현역이 아닌 보충역인데 과체중은 보충역의 경우 과체중은 102에서 108kg, 저체중은 52에서 48kg으로 변경되었습니다.



◇ 김현정> 지금 완화되는 부분들에 대해서 설명을 쭉 드렸는데 혹시 신설되는 것도 있어요?

◆ 천승현> 대표적으로 신설된 항목이 가습기 살균제 피해자를 위한 항목인데요. 가습기 살균제 피해자에 대한 정부 차원의 전반적인 구제책이 마련되고 있는 상황을 고려할 때 군에서도 입대를 앞둔 피해자에게 적용 가능한 판정 기준이 필요하다는 점이 제기되었습니다. 이에 따라서 독성 물질에 의한 미만성 간질성 폐질환 항목이 이에 해당하는데요. 이를 신설해서 그의 증상 정도에 따라서 3~6급으로 판정 기준을 구분하였습니다. 3급의 경우에는 현역판정을 받게 되는 거고요. 4급 이상, 5급, 6급은 현역 판정에서 배제되게 되는 겁니다.

◇ 김현정> 나오신 김에 뭐 이번 개정안 관련된 얘기는 아닙니다마는 대중문화 예술인 병역에 대한 법 하나가 어제 국회를 통과했어요. ‘BTS 병역법’이라고 불리는 건데. 그러니까 대중문화예술인. 가수니 배우니 이런 직업을 가진 사람들이 병역을 연기할 수 있도록 하는 법이 본회의를 통과했는데 어떤 상황들에서 가능해지는 건가요?

◆ 천승현> 구체적 기준은 앞으로 이제 대통령령에서 정하도록 법령에서 규정했는데요. 자격 기준을 입대 연기가 남발되지 않도록 국민의 눈높이에 맞춰서 엄격히 정하려고 합니다. 현재 관계부처와 논의 중인데요. 문화훈장이나 포장을 받은 사람 중에서 국가위상을 높이는 데 기여했다고 판단해서 문화체육부장관이 추천하면 입대를 연기하는 방안을 검토하고 있습니다.

◇ 김현정> 훈장, 포장은 기본으로 받아야 하고 그중에서도 ‘이 정도면 세계적으로 위상을 드높였어’라는 인정까지 받아야 가능한 거예요.

 



◆ 천승현> 네, 훈장이나 포장을 받은 사람 중에서 국가 위상을 높이는 데 기여했다고 판단되는 사람을 신청에 의해서 연기하는 방안을 검토하고 있습니다.

◇ 김현정> 이게 혹시 너무 남발되지 않을까 이런 우려하는 분들도 계시던데 그렇지는 않겠네요?

◆ 천승현> 네. 맞습니다.

◇ 김현정> ‘문화훈장, 포장을 받은 사람을 일단 대상으로 하고 거기에서도 또 한 번 단계를 밟아야 된다’ 알겠습니다. 과장님, 오늘 귀한 말씀 고맙습니다.

◆ 천승현> 네, 감사합니다.

◇ 김현정> 국방부 인력정책과 천승현 과장이었습니다.

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강남에 광고판에서 이상한 영상을 보게 된다. 집에 갔더니 애들이 얘기한다. 여기저기서 광고를 해대더니 기이한 드라마가 나왔다고 했다.

바이러스 잡는 드라마다.

공공의 적을 잡는 것이니, 흥미 유발, 재미 만점이겠다.

드라마가 어떻게 진행되고 끝나는지 모르겠지만 코로나더 잘 끝났으면 좋겠다.

 

작가가 젊다. 젊은 감각의 소설이고, 기획이라 생각된다. 사회 참여에 관심 많을 나이다. 그렇게 해서 조금이라더 사회가 바뀌고, 좋은 방향으로 기여가 된다면 좋겠다.

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과대 포장, 쓰레기 양산, 합리적인 소비, 편리함 등 이해상충되는 것들로 범벅인지라 해법이 쉽지 않을 것 같다.

이것을 분류하는 게 맞는지 부터, 잘하고 있는 건지 고민해봐야 할 문제라 생각된다.

 

 

http://cbs.kr/w1wDtr 

 

[뉴스업] 정세랑 “15분 식사위해 400년 안썩는 포장,부조리”

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 정세랑 소설가 ◇ 김종대> 여러분, 소설 장르 중에 SF소설이라고 들어보셨죠? 요즘 주목을

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업] 정세랑 “15분 식사위해 400년 안썩는 포장,부조리”

 

새를 사랑하고 환경을 존중할 줄 아는 작가
익숙한 것을 끊임없이 의심하는 것...작가의 역할
풍요 성장 인류가 주인이라는 생각 의심해야
SF 주인공으로 어울리는 정치인? 류호정

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 정세랑 소설가

https://youtu.be/KVTMLPw4hJg 


◇ 김종대> 여러분, 소설 장르 중에 SF소설이라고 들어보셨죠? 요즘 주목을 받고 있습니다. 그 중심에 서 있는 정세랑 작가님 오늘 모셨습니다. 안녕하세요.

◆ 정세랑> 안녕하세요.

◇ 김종대> SF장르가 요즘 굉장히 인기라고 합니다. 이 장르에 애착이 있으신 이유 여쭤봐도 될까요.

◆ 정세랑> 저는 SF랑 판타지를 둘 다 쓰고 있는데요. 보통 이런 장르문학의 경우 큰 비유를 할 수 있다는 점에서 굉장히 매력적인 것 같아요.

◇ 김종대> 큰 비유.

◆ 정세랑> 작은 비유가 아니라 어떤 세계 조건 하나를 격하게 바꿔볼 수도 있고 시간을 옮겨볼 수도 있고 공간을 옮겨볼 수도 있고 점프의 폭이 굉장히 큰 문학이고 여러 가지 도구들이 있어서 더 매력을 느끼는 것 같고.

◇ 김종대> 그렇군요. 저희 코너의 공식질문이 있습니다. 항상 모든 출연자가 답해 주시는 질문인데요. 요즘 나를 가장 업시킨 뉴스 뭘까요.

◆ 정세랑> 미국이 기후협약에 다시 가입할 것이라는 뉴스가 저를 무척 업되게 했습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 1월 20일 새로운 대통령이 취입하고 바로 가입한다는 뉴스 같죠?

◆ 정세랑> 네네.



◇ 김종대> 그렇군요. 이 뉴스가 특별히 관심 있고 업된 이유가 뭡니까?

◆ 정세랑> 환경에 관심이 많은 편인 것 같아요. 소설을 쓰면서 청소년분들을 많이 만나는 기회가 있었는데 요즘 청소년들 혹은 그보다 어린 어린이 친구들이 기후우울증이 굉장히 심하더라고요.

◇ 김종대> 기후우울증.

◆ 정세랑> 어른들이 망쳐놓은 세계에서 우리는 어떻게 살지 이런 두려움이 굉장히 큰 것 같아서 어른으로도 작가로도 좀 책임감을 느껴서 세계가 좋은 방향으로 가고 있나 이런 뉴스들에 좀 귀를 많이 기울이게 되더라고요.

◇ 김종대> 어린이들은 그렇게 우울증에 걸리는데 어른들은 별로 감이 없는 것 같아요.

◆ 정세랑> 그래서 정말 심각한 문제인 것 같아서 자꾸 환경소설을 쓰게 되는 것 같습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 조류에 대한 소식지도 받아보고 계시다고요.

◆ 정세랑> 네네.

◇ 김종대> 어떤 내용을 보십니까?

◆ 정세랑> 보통 전 세계의 조류협회나 혹은 애호가들이 인터넷에 많은 계정들을 운영하고 있어서 제가 다 찾아가서 직접 희귀한 새들을 볼 수 있으면 좋지만 그렇지 못할 때 그분들이 올려주신 사진을 많이 보고 있었는데 조류 쪽에 계신 분들도 개체수가 급감한다고 걱정이 많으시더라고요.

◇ 김종대> 조류의 개체가 급격히 감소하고 있다. 그것도 어떤 기후위기와 관계가...

◆ 정세랑> 아무래도 기후위기가 원인이 아닐까. 살충제라든가 여러 가지 요소들이 있어서 콕 집어 말할 수 없지만 전반적으로 기후위기를 원인으로 생각하고 계시더라고요.

◇ 김종대> 그렇군요. 이렇게 새를 많이 관찰하신다면서요.

◆ 정세랑> 네. 멀리서, 방해 안 하고 멀리서 이렇게.

◇ 김종대> 어떤 느낌으로 보세요.

◆ 정세랑> 너무 신기하고 다양한 빛깔, 크기 여러 가지 요소들이 정말 사람이랑 너무 다르잖아요. 그런 것들 되게 즐겁게 보고 있습니다.

◇ 김종대> 어디 가서 보셨어요? 새 여행을 다니신다면서요.

◆ 정세랑> 올해는 많이 상황이 그래서 가지 못했고 재작년에 순천만에 다녔고 작년에 또 연천도 갔었는데.

◇ 김종대> 어땠어요?

◆ 정세랑> 너무 좋았어요. 일단 순천만은 새들도 새들이지만 그 습지가 펼쳐진 모습이 상상보다 더 좋더라고요.

◇ 김종대> 저도 가봤습니다. 거기에 새가 이렇게 다닐 때 이렇게 뭔가 좀 이야기하는 듯한 느낌이십니까? 어떤 느낌이세요?

◆ 정세랑> 그 발자국이 되게 고운 진흙에 막 찍힐 때 너무 아름다워서 사진으로 찍었는데 사진으로는 그 감흥이 잘 안 남더라고요, 역시. 눈으로 보는 게 제일 좋지 않나 싶고 여러 가지 종류의 새들을 본 다음에 조그만 도감 들고 가서 맞혀보는 거죠. 무늬가...

◇ 김종대> 이 새가 무슨 새냐.

◆ 정세랑> 네. 그래서 이렇게 맞힐 때도 있고 잘 모를 때도 있고 그렇게 다녀왔고. 연천은 사실 두루미를 보려고 간 거였는데 그때 멧돼지병이 돌아서 두루미 서식지까지 못 들어가고 대신 그 근처에서 황조롱이라든가 여러 가지 매의 종류를 구경할 수 있어서 좋았어요. 거기에 고구려 성도 있는데 정말 멋지더라고요.

◇ 김종대> 새도 이렇게 좋아하시고 환경에도 굉장히 관심이 많다 보니까 친환경 인쇄술까지도 이야기하셨네요?

◆ 정세랑> 요새 좀 관심 있는 분야인데요. 제가 아무래도 제일 많이 생산하는 게 책이라서 어떻게 하면 책을 환경에 나쁜 영향이 없는 방식으로 만들 수 있을까를 고민하게 되더라고요.

그래서 일단 전자책이 제일 좋을 것 같기는 한데 사람마다 전자책이 잘 읽히는 분들이 있고 종이책으로 읽어야 책을 잘 읽는 분들이 계시고 사람 몸마다 다른 것 같아서.

◇ 김종대> 저 같은 세대는 종이책이어야 책 같아요. 전자책은 책 같지가 않아요.

◆ 정세랑> 그런 게 여러 가지 꼭 책제품만 아니라 여러 조건 때문에 사람마다 선호하는 책의 형태가 다르더라고요. 그래서 종이책을 어떻게 하면 건강하게 만들 수 있을까 그런 게 관심이 좀 가서.

◇ 김종대> 방법을 찾았나요?

◆ 정세랑> 여러 가지가 있더라고요. 지속 가능한 삼림을 계속 가꾸면서 만드는 종이들이 있고 재생지가 있고 아예 펄프에서 벗어나서 폐기된 어떤 농산물들로 만든 종이들도 있어요.

◇ 김종대> 그것도 가능한가요?

◆ 정세랑> 사탕수수가 펄프보다 더 건강하다고 하더라고요.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 정세랑> 그런 것들도 알아보고 인쇄하는 잉크도 중금속이 있는가 하면 콩기름이 있고 여러 가지 종류의 기름들이 있더라고요. 그런 것들도 보고 본드. 책에 의외로 본드가 많이 쓰여서 이게...

◇ 김종대> 본드?

◆ 정세랑> 네, 그런 본드가 수용성이냐 지용성이냐에 따라 토양 오염에 굉장히 영향을 많이 끼친다 그러더라고요. 역시 수용성 본드를 쓸 수 있을까 이런 것들에 관심이 가서 어떻게 하면 제 책을 그런 식으로 만들 수 있을까.

너무 비용이 넘치면 또 출판사가 부담이 되잖아요. 그래서 어느 선까지 비용에 너무 크게 부담이 안 되면서 친환경적으로 인쇄할 수 있을까 이런 것들을 개인적으로 알아보고 있는데 재미있더라고요.

◇ 김종대> 재미있어요. 아니, 작가면 대부분 글 쓰는 데 관심을 가지시는데 굉장히 경계선이 없어 보이세요.

◆ 정세랑> 정보를 끌어모으는 걸 좋아하는 종류의 작가인 것 같아요.

◇ 김종대> 이것저것?

◆ 정세랑> 네.

◇ 김종대> 그러다 보면 또 새로운 이야기가 만들어지고.

◆ 정세랑> 그렇죠, 이야기랑 연결이 될 때가 많은 것 같아요, 그렇게 끌어모은 정보들이. 사실 그냥 관심 있는 분야들을 가리지 않고 다 몇 년에 걸쳐 축적해 놨다가 그것들 사이에서 어떤 연결점들이 생겨서 작품이 되기도 하더라고요.

◇ 김종대> 그렇군요. 그럼 버리실 게 별로 없겠어요. 항상 다 많이 잡동사니라도 다 많이 넣으면 어느 날 갑자기 연결이 될 거 아니에요.

◆ 정세랑> 그렇죠, 그렇죠.

◇ 김종대> 그렇군요. 놀랍습니다. 우리 업터뷰 시간에 제 동생 종순이라고 있어요. AI, 인공지능 종순이인데요. 출연자들한테 5개의 질문을 드립니다. 그런데 이건 바로바로 즉답을 해 주셔야 됩니다. 답변시간은 30초 이내거든요. 일단 생각나는 대로 질문이 나오면 바로바로 답변해 주시기 바랍니다. 시작하겠습니다.

-안녕하세요. 저는 MC 종순입니다. 지금부터 제가 묻는 질문에 빠르게 답해 주세요. 지구상에서 딱 한 마리의 동물만 구할 수 있다면 어떤 동물을 구하겠습니까?

◆ 정세랑> 오리.

-로맨스소설을 잘 쓰는 정세랑 작가가 가장 좋아하는 사랑 이야기는 무엇인가요?

◆ 정세랑> 제인 오스틴의 책들이요.

-우리나라 정치인 중 SF소설 주인공으로 삼고 싶은 사람이 있나요. 있다면 누구인가요?

◆ 정세랑> 류호정 의원.

-모든 SNS, 소셜네트워크서비스를 끊어버리고 싶으셨던 적이 있나요.

◆ 정세랑> 있습니다.

-내일 지구가 멸망한다면 지금 뭘 하고 싶은가요?

◆ 정세랑> 책 읽고 싶어요.

◇ 김종대> 수고하셨습니다. 뭐 거침없이 답변하세요. 아주 단문으로 답변하셨는데요. 아니, 왜 오리를 구하고 싶습니까?

◆ 정세랑> 오리들... 제가 사실 박경리 선생님을 되게 좋아하는데 박경리 선생님 생전에 오리랑 거위 이렇게 키우셨던 거 알고 계신가요.

◇ 김종대> 어디 원주에 가셨을 때요?

◆ 정세랑> 네. 그걸 보고 저도 오리를 키우고 싶다 이런 생각을 했었는데 아파트에 사니까 사실 키울 수 없죠. 저 좀 관심을 가지게 됐는데 생각보다 되게 오래 살고 지능도 높고 사랑스러운 동물이더라고요.

(사진출처=넷플릭스)



◇ 김종대> 보건교사 안은영. 그 소설에도 오리가 등장하죠.

◆ 정세랑> 네네네. 오리에 대한 사랑으로 작품 속에 자주 등장시키고 있습니다.

◇ 김종대> 사랑의 상징으로?

◆ 정세랑> 그냥 이웃한 종의 느낌인 것 같아요.

◇ 김종대> 이웃한 종. 그렇군요. 류호정 의원. 그 경계를 많이 뛰어넘는 의원이죠? 그래서 SF소설의 주인공 같아 보이신 건가요.

◆ 정세랑> 시간여행자를 해도 어울릴 것 같은 분인 것 같아서.

◇ 김종대> 시간여행자. 사실 정치권이 그렇게 받아들인 것 같아요. 옷차림을 가지고 어느 시대 국회의원이냐 이런 식으로.

◆ 정세랑> 미래에서 오신 것 같은.

◇ 김종대> 직관적으로 딱 떠오르셨습니다. 내일 지구가 멸망한다면 저 같으면 떡볶이 먹고 싶은데.

◆ 정세랑> 떡볶이 너무 좋죠.

◇ 김종대> 책 읽는 거는 조금 그렇지 않습니까?

◆ 정세랑> 새 책을 너무 많이 사두고 못 읽은 책이 너무 많아서 아쉬운 것 같아요, 멸망한다면.

◇ 김종대> 그거 마저 다 읽고 죽을 거야.

◆ 정세랑> 꼭 읽어야지 했는데 미뤄둔 책들이 너무 많아서.

◇ 김종대> 모든 SNS 끊어버리고 싶었던 적 있다 이런 말씀하셨어요. 언제 그랬어요?

◆ 정세랑> 잘못된 정보들이 너무 잘 퍼져나갈 때가 있더라고요. 확인되지 않은 정보들이. 그런 순간에 굉장히 이로울 때도 있지만 해로울 때도 있구나 생각하는 것 같아요. 그런 SNS들을 생각하면 약간 늘 부담스럽고 스트레스기는 한데 또 막 희귀혈액 이런 것을 찾을 때 SNS가 큰 도움이 된다 그러더라고요. 역시 양면이 있구나.

◇ 김종대> 도망간 사기꾼도 잡아냈대요.

◆ 정세랑> 정말요?

◇ 김종대> 지명수배자. 많은 작품이 주목을 받으셨어요. 특히 넷플릭스 드라마로 나와서 화제가 된 소설이 보건교사 안은영. 사실 조금밖에 못 읽었습니다. 그런데 초입부터 굉장히 재미있어요.

사람의 어떤 애증을 이렇게 잡아내는 능력을 가진 특별한 보건교사 안은영 이렇게 설정이 돼 있더라고요. 저는 이 설정이 그냥 굉장히 좀 충격적이랄까 파격적이랄까 이런 어떤 느낌을 받았는데 이 안은영 교사를 둘러싼 이야기 어떻게 전개됩니까?

◆ 정세랑> 안은영은 특별한 능력이 있어서 산 것들과 죽은 것들의 욕망을 다 눈으로 볼 수 있는 사람인 거예요.

◇ 김종대> 욕망을 눈으로 보는 재주.

◆ 정세랑> 욕망의 흔적들을 눈으로 볼 수 있는데 그 욕망의 흔적들은 젤리처럼 이렇게 눈에 보이는 편이고 해롭지 않은 젤리들은 그냥 두고 해로운 젤리들을 없애면서 사실은 보건교사이면서 일종에 퇴마사로 투잡을 가지고 있는 주인공이죠.

◇ 김종대> 해로운 욕망을 없애는 방법이 BB총으로 막 쏘고...

◆ 정세랑> 그렇죠.

◇ 김종대> 또 플라스틱 칼로 막 자르고 이런 것 같아요. 그 설정도 참 재미있던데요.

◆ 정세랑> 그렇게 설정한 이유는 안은영이 쓰는 무기들이 가볍고 고장났을 때 교체가 쉽고 핸드백 속에 들어가야 된다고 생각했어요. 그래서 접었다 폈다 할 수 있거나 플라스틱으로 된 장난감 같은 무기들을 줬고 선생님도 원래 학교에서 막 단소도 들고 다니시고 효자손도 들고 다니시고 갖가지 것들을 들고 다니시기 때문에 그렇게 부자연스럽지는 않겠다 그런 생각을 하면서 설정을 했고. 기본적으로는 학생들을 지키는 책임감 있는 어른들에 대한 이야기인 것 같아요.

◇ 김종대> 그렇군요. 굉장히 흥미 있게 진행이 되더라고요. 바로 이런 특성 때문인가요? 이 소설이 영상, 드라마로 나오게 된 것 같네요. 이때 기분이 어떠셨어요?

◆ 정세랑> 너무 즐거웠죠. 제 머릿속에만 있던 어떤 이미지들이 그대로 나온 것은 아니지만 여러 사람들의 해석을 거쳐 되게 구체화돼서 나왔기 때문에 일치하는 부분들도 있고 제가 상상하지 않았던 부분들도 있고 그래서 저도 되게 놀라고 즐거워하면서 본 것 같아요.

◇ 김종대> 아니, 소설 쓰시는 거하고 이런 시나리오 작업하는 거하고는 굉장히 같으면서도 다를 것 같거든요. 어떻던가요.

◆ 정세랑> 완전히 다른 것 같아요.

◇ 김종대> 어떠셨어요?

◆ 정세랑> 소설 같은 경우 제가 정말 한 글자,쉼표, 마침표 다 제 마음대로 할 수 있는데 드라마 같은 경우는 제가 뼈대 정도에 관여하는 듯한 느낌이었어요.

◇ 김종대> 뼈대에.

◆ 정세랑> 큰 뼈대를 만드는 데 관여하고 그다음부터는 각 분야의 여러 분들이 참여해서 자기 전문성을 빛내는 그런 협업인 거죠. 그래서 제가 막연한 학교를 생각했다면 로케이션 담당자분은 구체적으로 어떤 시대에 세워진 어떤 건물 찾아야겠다라고 작업하시는 거잖아요.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 정세랑> 그리고 안은영이 제가 생각하기에 가운 정도를 구체적인 이미지를 그렸으면 정말 의상 담당자분은 안에 위에는 뭐 입고 밑에는 뭐 입고 신발은 뭐 신고를 다 상상하셔야 되는 그런 거죠.

◇ 김종대> 제2의 창작이라고 해도 과언이 아니겠습니다.

◆ 정세랑> 그렇죠. 그래서 여러 전문가분들이 일하시는 걸 보는 게 되게 즐거웠고 그런 것들 컨트롤 제가 다할 수 없지만 오히려 컨트롤을 놨을 때 생기는 풍부함이 있는 것 같아서 또 경험해 보고 싶어요.

◇ 김종대> 그러니까 어떤 외골수 작가가 아니신 것 같아요. 막 넘나들면서 종합하고 같이 참여하고 이런 모습이 참 신선해 보입니다. 넷플릭스에 방영이 됐다고요? 이 책은 일단 재미도 있지만 작가의 말은 이 책을 쓸 때 오로지 쾌감을 위해서 썼다 이런 말씀을 하셨는데요. 이게 무슨 뜻입니까? 어떤 쾌감이죠?

◆ 정세랑> 저는 정말 읽을 때 페이지 터너라고 하잖아요. 계속계속 넘기게 되는 책들이 좀 저평가되는 게 아닌가 하는 의심을 늘 가지고 있었어요. 특히 현대인들은 너무 바쁘고 스트레스가 많고 독서인구가 줄어드는 데는 모두 너무 피곤하기 때문이라는 얘기가 있거든요.

그래서 책을 멀리하게 되는데 그럴 때는 오히려 페이지 터너들이 할 수 있는 역할이 있지 않을까? 즐겁기만 한 책에도 어떤 가치가 있지 않을까? 이런 생각들을 해서 정말정말 즐겁고 정말 빠르고 쾌감으로 가득한 책을 쓰고 싶다라고 생각해서 쓴 책이 보건교사 안은영이었어요.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 정세랑> 작가의 말에 그렇게 썼습니다.

◇ 김종대> 하기는 우리도 학교 다닐 때 아주 싫어하는 과목이 있어도 선생님이 재미있으면 수업이 너무 즐겁고 재미있으면 공부하게 되거든요. 말하자면 그런 효과로 책을 읽게 만드는 작가가 아닌가 생각이 듭니다.

◆ 정세랑> 아무래도 그 재미라는 측면을 다른 이야기매체에 많이 뺏긴 것 같아서 재미를 추구하는 것 같아요.

◇ 김종대> 그렇군요. 책이 재미를 다시 소환하는 이제 어떤 문학의 사명을 또 말씀하고 계시네요. 자신이 책으로 전하고 싶은 메시지를 이렇게 독특한 상상력으로 표현한다. 이런 것들이 우리같이 규범에 얽매인 세대들은 잘 상상이 안 가는 얘기거든요.

세계작가축제 폐막연설이라든가 여러 다른 기록을 보면 지금의 문명에 대해서 굉장히 비판적이십니다. 어떤 비정상적인 소비, 성장 또 이런 어떤 우리 삶이 정상이냐를 끊임없이 물으시는 것 같아요. 기후 얘기, 지구온난화 이런 얘기들도 같은 맥락에서 하신 게 아닌가 생각이 들던데요.

◆ 정세랑> 지금처럼 쓰레기를 많이 만드는 시대는 사실 없었던 것 같아요. 예전... 문명 전체를 두고 상상하는 모습이 아무래도 SF나 판타지 작가들이 자주 하는 일이기 때문에 되게 통시적인 상상을 많이 하는 편인데 그랬을 때 고대 사람들은 만들어봤자 조개 무덤 정도?

◇ 김종대> 그렇죠, 아주 친환경 제품들이죠.

◆ 정세랑> 산업혁명 전까지 물건들이 너무 귀했죠. 그래서 몇 세대나 내려서 물려쓰는 물건들이 있었고 그런 다음에 이제 지난 세기에 플라스틱이 등장하고 너무 많은 것들이 이제 나빠지기 시작했는데 물론 플라스틱이 구한 생명들도 굉장히 많을 거라 생각해요.

일회용 의료용품이라든가 모든 플라스틱이 나쁘다는 건 아니지만 정말 15분 식사를 위해 400년 동안 안 썩는 물건을 만든다는 건 굉장히 부조리한 일이고 이 풍요가 아주 최근에 일어난 풍요라는 걸 우리가 좀 똑바로 직시해야 되지 않나.

이 시대가 지나고 나면 그때 그 사람들 왜 그랬지? 어떻게 그렇게 무책임하게 쓰레기를 많이 만들었지라고 분명히 미래 세대가 저희를 원망할 것 같은 거예요. 아주 먼 얘기는 아닌 게 지금 지방에 쓰레기 무단 투기 뉴스가 정말 며칠에 한 번씩.

◇ 김종대> 쓰레기 뉴스가 많이 나오죠.

◆ 정세랑> 허락받지 않은 장소에 막 버리고 가버리는 경우도 많고 허락받은 장소도 이미 넘쳐서 어떻게 해야 될지 다들 고민 중이라고 하더라고요. 그래서 풍요는 풍요인데 이게 건강한 풍요인가 그것들에 대해서 이제 작가로서 독자분들과 같이 호흡해 보고 싶어요.

◇ 김종대> 쓰레기 같은 걸 소설에 앞으로 재료로 삼아서 뭔가 또 한번 상상력을 작동시키면 어떻겠습니까?

'보건교사 안은영'의 정세랑 작가와 진행자 김종대



◆ 정세랑> 계속 그런 자료들 찾아보고 있어요. 쓰레기를 분해하는 곰팡이가 있다, 쓰레기를 먹는 애벌레가 있다 이런 것들이 아직 상용화되지 않은 어떤 발견들이 있는데 따라읽다 보면 재미있는 게 탄생하지 않을까 생각하고 있습니다.

◇ 김종대> 아이고, 기대하겠습니다. 혹시 어떤 보건교사 안은영처럼 본인이 갖고 싶은 초능력이 있다면 어떤 초능력.

◆ 정세랑> 저는 항상 순간이동인 것 같아요.

◇ 김종대> 순간이동.

◆ 정세랑> 여행을 좋아하기는 하는데 비행기를 타는 게 너무 많이 타는 거 요즈음 윤리적이지 않은 시대가 온 것 같아서.

◇ 김종대> 그렇습니다.

◆ 정세랑> 그래서 순간이동을 할 수 있으면 좋겠다.

◇ 김종대> 역시 또 환경과 관련된 그런 말씀이시군요. 소설 목소리를 드릴게요에서 작가의 말 중에 이런 말이 나옵니다. 2020년은 SF 단편집을 내기에 완벽한 해. 그런데 진짜 와버린 2020년 어떤 해입니까?

◆ 정세랑> 생각보다 어두운 해가 돼버려서.

◇ 김종대> 어두운 해가.

◆ 정세랑> 정말 많은 분들이...

◇ 김종대> 짐작이 갑니다.

◆ 정세랑> 돌아가셨고 한국의 피해도 피해지만 정말 전 지구적으로 너무 큰 손실이 있었죠.

◇ 김종대> 더욱더 SF적이네요.

◆ 정세랑> 그래서 어떤 이야기를 쓰는 사람들이 더 많이 못 쓴 분들도 있고 너무 슬프고 충격을 받아서 글을 많이 못 쓰신 분들도 있고 오히려 더 미래에 대한 혹은 지금 문명에 대한 걸 써야겠다 해서 더 많이 쓰신 분도 있고 올해는 그랬던 것 같아요.

◇ 김종대> 본인은 어느 경험일까요?

◆ 정세랑> 저는 많이 쓴 편에 속하는 것 같아요.

◇ 김종대> 그렇군요. 2020년 이후에 펼쳐질 세계 우리는 낙관해야 됩니까, 비관해야 됩니까?

 



◆ 정세랑> 사람들은 다 원래 익숙했던 것들로 돌아가려는 어떤 자연스러운 태도가 있는데 이제는 좀 익숙하지 않은 방향으로 성큼성큼 가야 하지 않을까.

◇ 김종대> 익숙하지 않은 방향. 어떤 방향?

◆ 정세랑> 예를 들면 석유나 석탄과 멀어진다거나.

◇ 김종대> 화석연료.

◆ 정세랑> 혹은 인구가 감소하는 게 문제라고 말하잖아요. 그런데 어쩌면 거대한 위기가 오면 기후위기가 크게 온다면 인구를 좀 감소하는 것도 사회체계를 바꿔서 감소된 인구에도 맞게 준비하는 것도 괜찮을 것 같아요.

왜냐하면 사람마다 쓰는 에너지가 너무 많고 만드는 쓰레기도 너무 많기 때문에 항상 커지는 쪽으로만 지금 역사가 진행되어왔는데 이제는 조금 더하기가 아니라 빼기 쪽으로 움직일 때가 아닌가 이런 생각을 좀 하고 있습니다.

◇ 김종대> 마구마구 팽창되고 성장되는 게 아니라 그 반대 방향.

◆ 정세랑> 정말 중요한 것들을 남기고 약간 자연에게 자리를 내어주는 그쪽으로 움직여야 될 수도 있을 것 같아요.

◇ 김종대> 아직까지 성장을 이데올로기로 삼는 사람들은 이 이야기를 불편하게 받아들이겠죠.

◆ 정세랑> 그렇죠. 제가 아주 철없는 소리를 한다고 생각하시겠지만. 그런데 지금 이대로는 한계가 올 수밖에 없는 상황이라서.

◇ 김종대> 그러니까 한계점으로 왔다고 보시는 것 것 같은데요. 그렇다면 이 팬데믹 시대 문학의 역할, 작가의 역할? 역시 또 다시 한 번 생각해 볼 필요가 있겠어요.

◆ 정세랑> 익숙한 것들을 끝없이 의심하는 것 그게 작가의 역할이 아닐까 생각합니다.

◇ 김종대> 아주 단호하고 명쾌한 결론이신데요. 그동안 우리가 익숙했던 것. 예컨대 어떤 것들?

◆ 정세랑> 풍요, 성장. 인류가 지구의 온 주인이다 이런 생각들.

◇ 김종대> 그렇죠.

◆ 정세랑> 사실 나눠 쓰는 행성이죠.

 



◇ 김종대> 이렇게 경쟁이 첨예화된 시대에 어릴 때부터 경쟁의 이데올로기를 주입받은 이런 어떤 미래 세대들이 과연 수용할까요? 받아들일 준비가 될까요.

◆ 정세랑> 오히려 미래 세대들은 지속되지 않는 세계에 대한 두려움이 너무 커서 전환의 마음이 열려 있을 거라 생각합니다.

◇ 김종대> 전환의 마음이 열려 있다. 오늘 우리 정세랑 작가님이 좋아하는 노래 한곡 들어볼까요. 어떤 곡 골라오셨나요?

◆ 정세랑> 오마이걸의 돌핀 골라왔습니다. 이 노래가 정말 돌고래에 대한 노래는 아니지만 돌고래가 되게 사랑스러운 비유로 나오고 듣다 보면 정말 뭔가 퐁퐁 뛰어오르는 것 같은 느낌을 주는 노래라서 실제로 돌고래를 본 적은 없지만 언젠가 보고 싶은 마음에서 골라보았습니다.

◇ 김종대> 아이고, 그렇군요. 알겠습니다. 지금까지 SF소설에 대한 기준을 업시킨 정세랑 작가였습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

◆ 정세랑> 감사합니다. 좋은 겨울 되세요.

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하늘공원이 되기 전 쓰레기 매립장 난지도를 가본 사람이 많지 않아서 놀랐다.

우연히 20여년 전에 어딘지도 모르고 따라 가본 곳이 난지도 였다.

신림동에서 지하철을 타고 합정에 내려서 다시 버스를 타고 들어갔던 기억이 난다.

거기에는 쓰레기로 된 높은 벽과 그 사이에 나있는 길이 있었던 것 같고, 조그마한 주인없는 교회도 있었다.

그 교회에 주일예배를 위해 갔던 형 누나 들 틈에 끼어 갔던 것이다.

그곳 아이들에게 있어야할 목사, 전도사가 없어서 멀리 광화문에 있는 교회 태학생, 청년들이 역사와 전통으로 대를 물려 예배 드리러, 아이들과 놀아주러, 지금은 목사가 된 형들이 설교말씀을 준비해 갔던 것이다.

아이들에게 찬양과 율동, 간식 등 자신들이 경험한 교회를 조금이라도 그대로 옮겨주고 싶은 마음으로 즐겁게 예배드리는 모습이 숭고하고 고귀해보였다.

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이제는 하늘공원이 되었지만, 오랜 세월 서울의 쓰레기를 받아낸 난지도의 역사가 기록된 곳이다. 또다른 난지도가 어딘가에는 있을 것이다.

 

http://cbs.kr/2hX4b6 

 

[뉴스업]"쓰레기 우울증에 빠진 당신, 이젠 분노하라"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 공원국 (역사인류학자), 홍수열 (자원순환사회경제 연구소 소장) ◇ 김종대> 쓰레기 대난세,

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"쓰레기 우울증에 빠진 당신, 이젠 분노하라"

 

쓰레기 문제와 난민 문제의 공통점?
"누리는 자와 책임지는 자의 어긋남"
기후 위기로 사회 불평등과 갈등 생겨
쓰레기장에 사는 난민..여성은 인신매매까지
쓰레기와 난민 문제 해결? 사회 불평등 극복

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 공원국 (역사인류학자), 홍수열 (자원순환사회경제 연구소 소장)

https://youtu.be/vfbT7yiU0w0 



◇ 김종대> 쓰레기 대난세, 전세 대난세, 아파트 대난세, 이제는 기후 대난세. 현재 이런 난세를 살아가는 방법을 두 분과 함께 찾아보는 시간입니다. 난세의 역사. 이 난세를 살기 좋은 방법은 표표히 떠나는 것이라고 생각하는 자유의 역사인류학자 공원국 작가님 안녕하세요.

◆ 공원국> 안녕하십니까?

◇ 김종대> 쓰레기 대난세 출구를 찾기 위해 고군분투하는 쓰레기 박사님 홍수열 박사님 안녕하세요.

◆ 홍수열> 안녕하세요.

◇ 김종대> 두 분도 난세라고 생각하세요, 지금요?

◆ 홍수열> 제 개인적 입장으로서는 쓰레기 문제가 계속 안 풀리고 있으니까.

◇ 김종대> 안 풀리니까.

◆ 홍수열> 그러니까 쓰레기 난세라고 부릅니다.

◇ 김종대> 공 작가님도.

◆ 공원국> 계속 요즘 어떻게 하면 떠날까 이런 생각만 드는 걸로 봐서 난세라고 생각합니다. 도망가고 싶습니다, 요즘.

◇ 김종대> 계속 떠날 생각만 하시네요. 근 한 달 만에 나오셨어요. 두 분 많이 바쁘셨습니까?



◆ 홍수열> 쓰레기 문제가 계속 어려워지고 안 풀리니까 이것저것 강의도 많고 언론 인터뷰도 많고 계속 바쁘고요. 최근에는 코로나 때문에 사람들이 집에 많이 갇혀 지내잖아요.

그런데 쓰레기 문제가 심각해지니까 사람들이 갇혀 있으면서 쓰레기만 배출하니까 내가 이 지구의 식충, 기생충 같은 존재 아니냐 이러면서 또 쓰레기 우울증에 빠지시는 환경에 대한 감수성이 높으신 주부님들께서 그런 우울증에 빠지시는 분들도 계세요. 그래서 그런 분들 만나서 위로도 해 드리고, 제가.

◇ 김종대> 강좌도 하시고 공 작가님 어떠십니까?

◆ 공원국> 어떻게 하면 도망갈까 매일 도망에 관한 책도 읽고 이제 우리가 어떻게 이 난세를 탈출하자 이런 것에 관한 본업인 책 쓰기에 최근에 집중하고 있었습니다.

◇ 김종대> 그런데 도망갈 데가 있어요?

◆ 공원국> 그게 지금 난세의 본질인데 저도 그게 답답합니다.

◆ 홍수열> 갈 곳이 없다는 게 숨을 곳이 없다는 게.

◆ 공원국> 그렇습니다.

◇ 김종대> 그게 바로 본질이군요. 쓰레기 얘기부터 해보죠. 홍수열 박사님께서 이제 요즘 가장 고민이 쓰레기다. 그런데 지금 인천과 서울 간의 매립지 문제로 한판 붙었습니다. 어떻게 보고 계세요?

◆ 홍수열> 2020년 11월 12일 바로 얼마 전이죠. 인천의 박남춘 시장님이 인천의 쓰레기 독립을 선언하셨습니다.

◇ 김종대> 쓰레기 독립. 이런 데서도 독립이 나오네.

◆ 홍수열> 인천은 쓰레기로 독립한다고 했으니까 그러면 경기도 서울시도 따로 쓰레기를 치워야 되는 것이죠. 그러면 쓰레기 삼국지 시대가 이제 수도권에서 펼쳐지게 된 거고요. 결국은 수도권 지역에서 쓰레기 난세의 먹구름이 지금 몰려오고 있는 상황입니다.

◇ 김종대> 보통 삼국지라고 하면 뭘 차지하기 위한 전쟁인데 이것은 차지하지 않기 위한 튕겨내는 삼국지가 돼버렸네요. 그런데 이 문제는 처음 언제부터 시작됐나요?

◆ 홍수열> 수도권 매립지 공사를 시작한 것은 1989년이고요. 1992년 2월부터 지금 현재의 부지에서 쓰레기를 매립하기 시작을 했습니다.

◇ 김종대> 그런데 오랜 시간 하면 규모도 엄청나게 크겠네요. 세계 최대라는 말도 있던데.

◆ 홍수열> 규모로 따지면 매립지 규모가 1600만 제곱미터거든요. 여의도 7배 크기인데요. 일본 도쿄를 예를 들면 해안가에 매립성을 만들어서 매립을 하는데 거기도 어마어마하게 큰데 900만 제곱미터예요.

수도권 매립지보다 거의 2배 가까이 차이죠. 뉴욕에 옛날에 1948년부터 2001년까지 묻었던 큰 매립장이 있어요. 거기도 거기는 500만 제곱미터밖에 안 돼요.

◇ 김종대> 그 3배가 넘네요.

◆ 홍수열> 그러니까요. 다른 아주 규모가 크다는 매립장하고 비교를 하면 수도권 매립지하고 아예 비교 자체가 안 되는 어마어마한 몸집을 자랑하고 있죠.

◇ 김종대> 이렇게 크면 쓰레기 수용 역량이 충분한 것 아닙니까? 얼마든지 더 앞으로 더 수용할 수 있는 그런 여력이 남은 것 같은데.

◆ 홍수열> 지금 시민들이 좀 잘못 알고 계시는 부분이 있는데 수도권 매립지를 종료한다라고 하는 게 수도권 매립지가 꽉 차서 종료를 하는 건 아니에요. 지금 3-1 매립장이 2025년에 종료한다는 건데요.

3-1 매립장의 크기가 한 100만 제곱미터 정도 돼요. 지금 남아 있는 게 한 600만 제곱미터 정도 돼요. 그러니까 3-1 매립장 크기만큼의 6배 크기가 아직도 쓰레기를 묻을 수 있는 땅이 남아 있어요.

◇ 김종대> 충분해 보이네요.

◆ 홍수열> 그러니까 매립 기간으로 따지면 2050년 이후까지도 사실은 쓸 수 있는 부지의 여유는 있습니다. 그런데 매립장 주변에 신도시가 개발되고 신도시에 입주하신 분들이 입주할 때 2016년이면 쓰레기 매립장이 종료된다, 이 약속을 철석같이 믿고 들어오신 거거든요.

그러니까 2016년도에 쓰레기 매립장이 끝날 줄 알았는데 또 환경부, 서울시, 경기도, 인천시가 2015년도에 합의를 해서 2025년까지 10년 연장하겠다. 그사이에 대체 매립지를 찾아서 옮기겠다. 이렇게 약속을 했고 어쨌든 그 약속은 그럼 10년만 참으면 되겠지라고 생각했는데 또 더 쓰겠다고 하면 이제 주변 지역 주민들이 못 참는 거죠.

그래서 이런 기본적으로는 매립지를 폐쇄하고 옮겨야 된다라고 하는 것은 주민들의 반대, 불만 그리고 인천시가 수도권 쓰레기 매립 장소로 전락했다라고 하는 지역적 자존심의 문제 이런 것들이 복합적으로 작용한 결과이죠.

◇ 김종대> 2016년에 끝날 걸로 기대했는데 계속 연장해서 지금도 매립하고 있다. 어떻게 보면 그만큼 쓰레기 양을 많이 줄여서 생각보다 매립을 많이 안 했기 때문에 이렇게 연장될 수 있었던 거 아닙니까?

◆ 홍수열> 그러니까 이게 쓰레기 정책에 역설이 발생해 버렸는데요. 그 사이에 쓰레기 종량제도 도입되면서 분리배출도 하고 소각장도 지으면서 쓰레기 부피를 엄청 줄였잖아요. 초기에는 연간 800만 톤을 매립을 했어요. 그런데 지금은 200만 톤 매립하거든요. 4분의 1 수준으로 확 줄었거든요. 그러다 보니 매립지 부지가 여유가 확 생겨버린 거죠. 그러니까 더 쓰게 되는 상황이 발생하게 된 거죠.

(수원=연합뉴스) 홍기원 기자 = 5일 오후 경기도 수원시 영통구 수원시자원순환센터에서 관계자들이 추석 연휴가 끝나고 쏟아져 나온 플라스틱 등 재활용 쓰레기를 정리하고 있다. 2020.10.5 anadu@yna.co.kr



◇ 김종대> 공 작가님도 평소에 쓰레기 문제에 관심 많으십니까?

◆ 공원국> 관심은 항상 많습니다. 저는 시골에서 93년도에 올라왔는데 서울에 가면 쓰레기 산이 있다고 그래서.

◇ 김종대> 난지도?

◆ 공원국> 깜짝 놀랐습니다. 제가 직접 차를 타고 가면서 버스를 타고 가면서 봤는데 산은 산인데 저는 지저분한 쓰레기가 있는 건 아니고 이렇게 옆에 나무도 심어놓고 그랬더라고요. 그래서 제가 쓰레기가 얼마나 많으면 산이 될 수 있을까 서울에 와서 처음 봤습니다, 저도.

◆ 홍수열> 난지도잖아요. 난지도가 섬이었잖아요. 쓰레기 산을 쌓아서 100m 높이의 산이 생긴 거거든요.

◇ 김종대> 맞습니다.

◆ 홍수열> 그만큼 엄청나게.

◇ 김종대> 지금은 아예 명소가 됐어요.

◆ 홍수열> 매립지 사후 복구작업을 해서 공원으로 조성했기 때문에 지금은 아주 깨끗하고 좋죠.

◇ 김종대> 그러니까 인천시에도 뭔가 지금 매립을 계속하고 있지만 이런 식으로 우리 난지도처럼 나중에 재생할 수 있는 가능성까지 봐서 좀 타협할 수 있는 여지가 있지 않습니까?

(인천=연합뉴스) 윤태현 기자 = 박남춘 인천시장이 12일 오전 인천시 남동구 인천시청에서 인천 자체 쓰레기매립지 '인천에코랜드'를 영흥도에 조성하겠다는 계획을 발표하고 있다. 2020.11.12 tomatoyoon@yna.co.kr



◆ 홍수열> 일단은 인천시에서는 영흥도에 따로 친환경 에코랜드라고 하는 친환경 매립장을 조성하겠다.

◇ 김종대> 친환경 매립장, 궁금하네요.

◆ 홍수열> 매립장이라고 하게 되면 떠오르는 이미지가 악취 다음에 먼지, 침출수. 이런 것들이 환경을 저해하는 요소로 생각이 나잖아요. 그러니까 이런 것들을 막을 수 있는 시설을 설치하겠다. 어떻게 하냐 하면 덮개를 씌우겠다는 소리예요.

그러니까 덮개를 씌워서 그 안에 매립을 하게 되면 먼지도 안 나갈 거고 악취도 밖으로 새나가지 않을 거고 밖에서 봤을 때 매립지인 줄도 모를 거고 이런 식으로 친환경 매립장을 조성해서 매립지로 인한 환경 영향을 최소화하겠다라는 게 지금 인천시 계획인데 또 혹자는 그러면 영흥면에 그런 친환경 매립지를 지을 거면 지금 있는 수도권 매립지를 친환경 매립장으로 바꾸면 안 되냐.

◇ 김종대> 그러게요.

◆ 홍수열> 말씀을 하시는 분도 계시는데 이 부분은 논의되는 걸 지켜보는 게 좋을 것 같습니다.

◇ 김종대> 박남춘 인천시장이 쓰레기 독립선언을 했어요. 그러면서 결전을 불사하는 듯한 어떤 뭔가 강경한 입장으로 나오고 있는데 이렇게 되면 앞으로 협의가 제대로 되겠는가. 이 4자협의는 어떻게 전망하십니까?

◆ 홍수열> 저는 솔직히 말하면 일단 박남춘 시장이 승부수를 띄웠다라고 생각하고 그 결과는 후세에 평가에 따라서 달라질 거라고 생각합니다. 일단은 쓰레기 난세를 펼치게 만든 장본인이 된 건데요.

이렇게 승부수를 던진 것 자체가 사실은 그동안에는 매립지를 믿고서 경기도와 서울시가 제대로 쓰레기 대책을 또 안 세운 게 사실이거든요. 그러니까 이 상태로 계속 협의를 진행해 가면 결국은 또는 인천시가 밀릴 수밖에 없겠다. 그리고 경기도와 서울시 발등에 불을 떨어트려서 서울시와 경기도가 일을 제대로 하게 만들었다.

◇ 김종대> 그건 굉장히 어떤 긍정적인 해석이에요.

◆ 홍수열> 측면에서 이걸 반드시 부정적으로만 볼 것은 아니다. 긍정적인 측면도 분명히 있을 것이다. 그런데 만약에 이것이 결국은 정치라고 하는 것은 타협인데 타협이 되지 않은 상태에서 갈등 국면이 끝까지 가버리게 되면 진짜 쓰레기 대란 나버리면 진짜 큰일 나거든요.

그러면 그 피해는 수도권 주민들이 다 받게 되는 거라서 일단 시작은 긍정적으로 봅니다. 그렇지만 이 부분이 4자 협의를 통해서 갈등을 통한 합의를 찾는 과정은 분명히 있어야 된다. 언제까지 서로가 고집을 피우면 안 될 것이다.

◆ 공원국> 그러니까 뭔가 합의가 나오려면 난세가 필요하기는 한 거네요, 일단.

◇ 김종대> 난세가 합의를 만든다?

◆ 공원국> 조성이 필요한 거예요.

◆ 홍수열> 난세의 서막을 열어젖히는 건 좋은 건데 지금 안타까운 것은 서울시가 수장이 없잖아요.

◇ 김종대> 그렇죠.

◆ 홍수열> 난세를 이끌 리더가 있어야 되는데 리더가 부재한 상황이라서 제대로 된 싸움이 안 붙게 되는.

◇ 김종대> 서울시가 이 논의를 선거 과정에서도 좀 회피하는 경향이 있는 것 같아요. 지금 서울시장 후보들 아무도 이 얘기 안 하고 있거든요.

◆ 홍수열> 그러니까 지금 서울시장님이 있었으면 수도권 3명의 민주당 광역시장들이 칼싸움하는 것도 우리도 또 재미있게 지켜볼 수 있을 텐데.

◇ 김종대> 이렇게 허공에 칼질하는 것처럼 보여진다 이 말씀인데요. 이 이야기에 얼핏얼핏 드러나는 대목이 있습니다. 서울의 어떤 편익을 위해서 지방이 희생한다. 지금 인천이 그거를 자극하고 있다고 보여지는데 공 작가님도 예컨대 송전탑 문제라든가 이런 데서도 흔히 서울에 대한 피해의식이 더 문제를 이렇게 더 확산시키는 이런 경향으로 보지 않으셨나요?

◆ 공원국> 너무나 많이 볼 수 있고 또 예를 들면 밀양 송전탑 같은 경우에는 어쨌든 원자력 발전소에서 발전하는 것을 서울로 가져오겠다는 것 때문에 통로에 있는 분들이 문제를 제기하는 거지 않습니까?

그러니까 저는 한국처럼 이렇게 국토가 9만 제곱킬로미터 정도밖에 안 되는 이런 곳에서 이렇게 인구 1000만의 거대도시하고 그걸 둘러싸고 있는 거의 2500만 명 가까운 수도권이 존재한다는 게 그러니까 가장 근본적인 문제인데다가 또 문제를 옆으로 밀어두기. 이제 국토가 너무 작아서 옆으로 밀어두기는 안 된다. 옆에 놔둬도 시한폭탄을 옆방에 놔둔다고 시한폭탄이 아니냐.

결국 똑같은 시한폭탄인데 그래서 이걸 완전히 공론화를 해서 근본적으로 우리가 장거리 전력 운송을 해야 되느냐. 그리고 쓰레기도 비슷하게 봅니다. 인천에서 말씀하시는 것도 분명히 일리가 있고 이 난세를 좀 더 회피하지 말고 정말 당당하게 서울에 산다는 게 무슨 서울에 살고 있지만 그게 무슨 특권이냐.

◇ 김종대> 떠날 생각만 하시면서.

◆ 공원국> 서울에 있는 시간은 상당히 적습니다. 거의 없습니다. 특권인냥 해서는 절대 안 된다. 지방에 사시는 분들이 그게 무슨 그게 피해의식도 아니고 사실상 피해니까 피해의식이 아니라 피해니까 인정하고 이야기해야 된다, 저는 그렇게 봅니다.

◇ 김종대> 여기서 위험과 책임을 어떻게 배분하느냐 이런 아주 전통적인 사회학의 문제가 결국은 다시 대두된다는 생각이 드네요.

◆ 홍수열> 땅덩어리는 굉장히 좁은데 이 좁은 땅덩어리 안에서도 계속 내부 식민지가 생기고 또 생기고 하는 거거든요. 결국 난지도 매립지 자체도 서울시 당시 변두리였기 때문에 생긴 거고 지금 수도권 매립지도 당시 간척지였거든요. 동아건설에서 건설한 간척지인데 당시 그것들을 정부에서 반 협박을 해서 뺏은 거거든요, 매립지로 쓰려고.

◇ 김종대> 그런데 지금 신도시가 들어와버리고.

◆ 홍수열> 그러니까 인천시에서 옹진군이라고 하는 곳에 또 내부 식민지가 만들어지는 거거든요.


◇ 김종대> 내부 식민지라는 말이 굉장히 와닿네요. 그렇게 보니까 조금 명쾌해 보입니다. 이렇게 보면 언젠가 쓰레기 난민이 생길지도 모른다는 생각까지 듭니다. 마침 오늘 공 작가님께서 준비해 오신 주제가 난민 얘기라고요?

◆ 공원국> 그렇습니다. 오늘 쓰레기 이야기를 하니까 쓰레기 난민이 정말 있을 것 같습니다. 그런데 저는 요즘 어떤 사람들이 쓰레기 이대로 가다가는 자기 먹은 쓰레기는 자기가 등에 지고 다녀야 되지 않냐 이런 이야기를 하는데 사실은 자기 쓰레기를 자기 등에 지고 다니면 아무 문제가 없죠.

그러면 쓰레기를 만들겠습니까? 그런데 항상 남의 등에 지우니까 그렇죠, 심각하게. 나중에 재벌 회장님의 수발을 드는 분들이 쓰레기를 들고 다니겠죠. 그러니까 항상 책임하고 누리는 게 어긋나니까 난민 문제가 바로 그런 겁니다. 어마어마하게 큰 문제가 지금.

◇ 김종대> 난민 문제는 그 나라의 정치나 어떤 체제가 잘못돼서 결국은 붕괴되고 밖으로 이렇게 튕겨져 나오는 이런 걸 우리가 난민으로 생각했는데 어떤 난민을 얘기하시는 겁니까?

◆ 공원국> 지금 국제사회에서 제일 크게 문제 삼고 있는 난민들이 아마 시리아 난민일 겁니다. 저는 이제 터키 남부에서 시리아 난민들을 직접 뵀는데요. 그분들이 정말 심하게 말하면 매립지 같은 곳에 살고 계세요. 그런데 그 규모가 한 10만 명 정도 있는 캠프가 있습니다.

제가 가서 놀란 게 거기서 이제 19세 정도 되고 아름다운 소녀들이 있지 않습니까? 그러면 이제 거기서 터키 남부에 먼저 온 시리아계 사람들이 이제 1000달러, 1500달러 거기서 소녀들을 사와요.

◇ 김종대> 인신매매를 한다고요?

◆ 공원국> 네. 인신매매를 하는데 첩으로 씁니다, 첩으로. 그래서 저는 어떤 나라 분은 저한테 자랑을 하더라고요. 자기 첩이 몇 명이라고. 얼른 더 벌어서 더 많이 데려오겠다. 그런데 제가 할 말이 없는 게 캠프에 있는 것이 좋은 것이냐 밖으로 나오는 것이 좋은 것이냐. 제가 할 말이 없더라고요. 그래서 터키 정부에서도 그렇게 캠프를 만들고 있는데 터키 정부에서 지금 거의 100만 명을 받아들였다고 합니다.

◇ 김종대> 제일 많이 받아들인 나라죠.

◆ 공원국> 터키 정부에서 캠프를 가지고 이제 터키 정부도 할 말이 없습니다. 우리는 5000명도 못 받아냈지 않습니까?

◇ 김종대> 제주에서 예멘 난민 500명 받고도 난리가 났죠.

◆ 공원국> 그분들도 대부분 환경 난민들입니다. 왜냐하면 최근에 2010년 전후에 아주 최악의 가뭄이 있었거든요. 그때부터 이제 가뭄이 생기면 난민들이 사실 이미 시골에서 살기가 힘드니까 도시로 모여듭니다.

도시의 부랑자들이 되는 거죠. 이 도시의 부랑자들이 불만을 가지고 있는 분들을 최대한 이용한 분들이 또 IS라는 분들입니다. 그 친구들이 거기서 리쿠르팅을 하는 겁니다.

◇ 김종대> 이슬람 국가 얘기하시는 거죠.

◆ 공원국> 그분들이 세상 더러워진 원인이 뭐냐, 기후 뭐 이런 게 아니라 원래 지배했던 놈들이다. 우리 한번 뒤집자, 새로운 세상 만들자 하는데 그게 너무 힘들다 보니까 아무것도 없으니까 밥이라도 준다, 뭐라도 준다 하면 거기서 몰려듭니다. 이 친구들이 거지죠. 거기서 내전이 빵 터지면 정치적으로 더 불안하니까 또 움직이는 거죠. 결국은 시리아도 대부분이 사실은 기후난민들입니다.

◇ 김종대> 기후난민.

◆ 공원국> 시리아뿐만이 아닙니다. 너무 많아서 그런데 근본적인 원인이 기후라는, 거의 기후인 것 같습니다.

◆ 홍수열> 기후 위기라고 하는 게 재해가 일어나는 거잖아요. 재해가 일어나게 되면 기존 시스템 자체가 흔들리는 거거든요. 그러면 자기 살 곳을 떠날 수밖에 없는 거고 사람이 이동하게 되면 이질적인 사람들이 서로 섞이면서 경계의 문제가 발생을 해요.

그런데 이게 경계가 이루어졌을 때 불평등이라든지 인종이라든지 종교라든지 갈등 요소들을 해결할 수 있는 기제가 없으면 이게 폭력으로 비화하면서 전쟁이 되기도 하고 문제가 엄청 커지는 거거든요.

◇ 김종대> 그러니까 이게 인천시와 경기도, 서울이 서로 쓰레기 폭탄 돌리기하는 것처럼 사람도 똑같은 상황이 된 거예요.

◆ 공원국> 사람을 전체적으로 기후난민들을 쓰레기 취급하는 거죠. 어느 나라도 받지 않으려고 쓰레기 취급합니다. 그러니까 쓰레기 취급 당하는 사람들은 나를 조금이라도 인정해 준다 이게 IS입니다.

대부분 리쿠르팅할 때 내가 너를 써줄게 너는 이슬람 전사야. 세상을 바꿀 거야. 그리고 중요한 건 우리가 나라를 만들 수가 있어. 이렇게 비전을 주는 거거든요. 그러면 그 친구들이 정치세력화가 되고. 그런데 사실은 가장 비참한 쓰레기로 이용당하는 것도 이제 자각하지 못하게 되는 거죠.

◇ 김종대> 그런데 이런 어떤 거의 뭐 인간을 쓰레기처럼 취급하는 난민에 대해서 우리 세계가 수용할 준비도 안 돼 있어서 그것이 도처에서 갈등과 여러 가지 배제, 폭력, 혐오, 차별로 이어지고 있습니다.

◆ 홍수열> 그러니까 이동, 삶의 터전을 그대로 지키고 사는 게 제일 중요한 건데 그게 이제 난민이 발생했을 때는 그걸 수용을 해야 되는데 지금 EU 같은 데도 워낙 내부 불평등이 심각해졌기 때문에 난민에 대한 수용도가 낮아진 거거든요.

그러니까 이게 결과적으로는 난민의 문제도 내부에서의 여러 사회 불평등과 같은 사회구조의 개선과 맞물리지 않으면 전 세계적으로도 이 문제가 해결이 안 되는 거죠.

◇ 김종대> 결국은 사회적 불평등의 문제 극복이 난민 문제 해결의 가장 핵심적인 본질이다 이렇게 말씀해 주셨는데요. 이 기후난민의 경우에는 난민으로 인정도 못 받고 있지 않습니까?

◆ 공원국> 그렇습니다. 지금 예외적으로 기후난민을 난민으로 인정한다 이런 이야기가 최근에 나왔는데 그건 해수면이 조그만 섬나라 같은 태평양에. 해수면이 자기 땅을 없애버리면 어쩔 수 없이 우리는 간다인데. 사실은 그건 지엽적인 거고 대규모 난민들은 대부분 건조지대하고 온대지대하고 건조지대 접경에서 많이 일어나는 거거든요.

◇ 김종대> 거기도 폭염이나 아니면 어떤.

◆ 공원국> 폭염도 있고. 문제는 이제 기후가 시도 때도 없이 바뀐다는 거죠.

◇ 김종대> 최근에 이제 식량난민까지 예견되고 있어요. 기후변화는 곧 식량난으로 연결될 거고 난민의 발생으로 위기가 촉발될 것이다. 이런 관측에 대해서는 어떻게 보십니까?

◆ 공원국> 사실 지금 식량이랑 우리는 농사를 짓는 사람들은 곡식일 거고 유목민들은 가축인데. 예를 들면 2010년에 몽골에서 가축 600만 마리가 죽었습니다.

◇ 김종대> 600만 마리면 어마어마하네요.

◆ 공원국> 그런데 이제 2002년에도 발생했고 그래서 몽골에 있는 분들이 지금 이야기하기로 이런 기후는 지금껏 자기들이 한 번도 경험한 적이 없다. 그래서 제가 2011년하고 12년 사이에 몽골의 울란바토르에 있었는데.

 



거기 외곽에 보면 어마어마한 거대한 벨트가 생겼는데 판자촌 벨트가 있습니다. 겨울이 너무 춥지 않습니까? 거기서 타이어를 때면서 사는데 대부분 가면 그 사람들이 어떻게 왔냐 하면 가축을 완전히 잃은 사람들 식량이 없는 거죠.

◇ 김종대> 가축을 잃은 건 다 잃은 거 아닙니까?

◆ 공원국> 다 잃은 거죠. 그래서 오는데 심지어 국가 안에서도 그분들을 받아들일 방법이 없습니다. 난방을 못 하니까 타이어를 때니까 호흡기 질환이 생겨서 돌아가신 분도 많고 지하로 내려가요. 지하 소비에트 시절에 난방관 미흡해서 사람들이 지하에서 삽니다.

◆ 홍수열> 그런 경우도 있고 또 2009년에는 카자흐스탄하고 키르기스스탄에서 거기도 비슷한 루트가 왔어요. 갑자기 따뜻할 때 갑자기 눈이 온 후에 얼어붙으니까 저는 제가 잘 아는 사람도 자기 불과 20km 안에 자기 우리 안에 양들이 갇혔는데 눈이 가슴까지 와서 다 잃어버렸습니다. 다 죽었죠. 그 다음에 갔는데 다 잃으니까 희망이 없으니까 그분도 도시로 가는 거죠. 도시에 가면 또 난민입니다. 갈 데가 없습니다.

(강릉=연합뉴스) 이해용 기자 = 최근 두 개의 태풍이 나흘 간격으로 훑고 지나간 8일 오후 강원 강릉시 영진항에서 주민들이 항구로 밀려든 쓰레기를 치우고 있다. 2020.9.8 dmz@yna.co.kr



◇ 김종대> 아니, 중요한 건 말입니다. 지금의 코로나 또 기후위기로 이렇게 어떤 위기적인 조짐이 보이는 게 앞으로 난민 문제에 있어서 해결의 기미가 아니라 더욱 더 어떤 많은 난민을 발생시키는 위기 또 어떤 이주와 통합의 위기로 연결된다고 보는 이런 어떤 생각이신가요?

◆ 홍수열> 그러니까 기후위기의 대응은 거의 두 가지거든요. 온실가스를 줄여서 기후위기를 막아야 된다라고 하는 측면이 하나가 있고요. 이미 기후위기는 깊숙이 진행된 거기 때문에 앞으로 수십 년 동안 기후위기는 일어날 수밖에 없거든요.

이렇게 해서 자연재해로 인해서 사회적 취약계층이 피해를 받았을 때 이 피해 받는 약자를 어떻게 보호해 줄 거냐라고 하는 것은 기후변화 적응이라고 얘기하거든요. 그러니까 기후변화 예방과 기후변화 적응이 지역적 차원에서 국가적 차원에서 전 세계적 차원에서 다 해야만이 기후변화로 인한 인간들의 고통들을 해소할 수 있는 거거든요.

◇ 김종대> 최근에 우리나라도 그린뉴딜, 탄소, 넷째로 이야기하면서 문재인 대통령이 지난주에 공정한 전환을 이야기했습니다. 그린경제로의 전환인데 그냥 전환이 아니라 공정한 전환이다. 이것도 뭔가 불평등의 문제와 관계된 이야기인가요?

◆ 홍수열> 그렇죠. 기후변화 문제를 해결하기 위해서는 화석연료에 기반한 에너지가 화석연료에 의존하지 않는 재생에너지에 기반한 시스템으로 바뀌어야 된다라고 하는 에너지시스템의 전환인데요.

에너지만 전환된다고 해서 문제가 해결된다라고 하는 것은 아닌 거죠. 에너지 전환을 하기 위해서 자본을 투자했을 때 이 자본이 소수의 기업들에만 혜택을 보는 전환이 되면 또한 불평등 문제가 지속되면서 또 계속 사회 문제가 되는 거니까 이 사회 문제를 해결하는 전환이 돼야 한다는 거죠.

◇ 김종대> 알겠습니다. 어쨌든지 간에 단순한 전환이 아니라 우리가 우리 문명에 어떤 내재된 문제를 다 해결하는 방향이 돼야 한다. 이런 말씀이시네요. 오늘 두 분과 방송을 하다 보니까 제가 좀 걱정이 자꾸 생깁니다. 과연 우리가 잘 이겨낼 수 있을까. 이 방송을 듣는 청취자분들은 무엇을 해야 될까요? 한말씀씩 부탁드립니다.

◆ 공원국> 청취자분들 중에 대통령도 계실 거고 분명히 들으실 거라고 생각합니다. 사실은 에너지를 가장 많이 투입하고 쓰레기를 가장 많이 내면서 세상에 전혀 기여하지 않는 게 무기입니다. 무기 열심히 사고 있죠.

그러면서 탄소중립하면서 무기를 앞으로 덜 살 생각을 안 한다면 이건 그냥 장난하는 겁니다. 이제 위정자라서 탄소중립하면서 우리 어떻게 무기 좀 덜 살까 여기까지 고민해 주시면 고맙겠습니다.

◇ 김종대> 세계에서 우리나라가 아주 많이 사는...

◆ 공원국> 최고죠, 최고.

 



◆ 홍수열> 공 작가님이 무기라는 무시무시한 이야기를 하셔서 저는 조금 더 부드러운 얘기를 하겠습니다. 제가 도입부에 쓰레기 우울증이라는 얘기를 했습니다. 그러니까 지금 여러 가지 문제가 심각해지니까 이 문제들 때문에 우울증에 걸리시는 분들이 계시는데 저는 우리가 우울증에 걸려 있을 상황이 아니다. 우리 문제를 성찰하고 우리가 실천할 수 있는 부분을 찾아나가면서 우울증에 걸리는 것이 아니라 분노해야 된다고 생각합니다.

◇ 김종대> 분노 해야 된다.

◆ 홍수열> 이렇게 문제를 만든 기업들에게 소비자로서 분노를 전달하고 문제를 해결해 달라고 요구를 해야 된다고 생각합니다.

◇ 김종대> 알겠습니다. 무언가 구체적인 행동이 촉발되어야 된다 하는 말씀까지 해 주셨네요. 두 분 말씀 듣고 보니 난세 맞습니다. 옛날이나 지금이나 난세의 역사는 계속되는 것 같습니다. 공원국 작가님, 홍수열 쓰레기 박사님 두 분 말씀 감사합니다.

◆ 공원국> 감사합니다.

◆ 홍수열> 감사합니다.

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코로나로 집에만 있는 아이들에게는 행복하기도 하지만 고문이 될 수도 있다.

얼른 정상화가 되어야 아이들이 살 수 있고, 어른들도 일상으로 돌아갈 수 있다.

사회적인 문제인데, 이걸 어떻게 풀 수 있을까? 신고도 필요하겠지만 팍팍해진 살림살이를 좀 나아지게 만들어야 한다. 게임 하느라 영유아를 내팽개친 인간 말종은 따로 생각해보더라도 자기 분에 못이겨 아이를 학대하는 인간말종을 엄벌로 다스리는 것은 후차적인 문제다.

법보다 주먹이 가깝다. 그러니 법을 기다리다가는 아이는 죽거나 다친다. 그러고 나서 법이 다한 척 뒤치닥거리하는 모양새는 옳지 못하다.

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코로나로 인해 배달 라이더들도 난리인가보다. 여기저기서 시켜대니, 시간이 돈인 라이더들이 목숨을 내놓고 도로를 인도를 질주하고 있고, 관련한 사건사고도 많다.

배달비를 선불로 받거나 후불로 받거나 하나본대, 업주와 라이더, 고객 사이를 어떻게 해결할 수 있을지 복잡다단한 세상의 해결의 실마리는 보이지 않는다.

더나빠지거나 덜나빠지거나일까?

 

 

http://cbs.kr/BZoD2K 

 

[뉴스업]"우리는 모두 아동학대 신고의무자 입니다"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 퀵마우스 임경빈 작가 ◇ 김종대> 오늘 하루 관심을 끌었던 뉴스 가운데 어떤 것들이 있는

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스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"우리는 모두 아동학대 신고의무자 입니다"

 

지난해 아동학대 신고 3만8천여 건
주위에서 적극 나서야 학대 멈출 수 있어
어른들의 식스센스 '아동행복감지력' 필요
1일부터 아동학대 2번 신고시 '분리보호조치'

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 퀵마우스 임경빈 작가

 



◇ 김종대> 오늘 하루 관심을 끌었던 뉴스 가운데 어떤 것들이 있는지 기준업, 기분업,기운업, 김종대의 뉴스업 시선으로 살펴보는 시간입니다. 퀵기사처럼 빠른 입 퀵마우스 임경빈 작가 어서 오세요.

◆ 임경빈> 안녕하세요.

◇ 김종대> 보면 볼수록 모자가 잘 어울려요. 청취자분들 대부분 의견이 귀엽다.

◆ 임경빈> 감사합니다.

◇ 김종대> 우리는 더 나은 현실을 꿈꾸지 않을 수 없죠. 퀵마우스와 저희 김종대의 뉴스업 제작진이 고른 더 나은 미래를 위한 대안적 상상의 검색어 대결, 종대발표 시간입니다. 오늘도 뜨겁게 한번 검색어로 다퉈보겠습니다. 먼저 임경빈 작가가 골라온 검색어는?

◆ 임경빈> 제가 오늘 가져온 것은 '아동 행복 감지력지수'입니다.

◇ 김종대> 뭔가 선뜻 굉장히 말은 어렵다. 뭔가 사연이 있을 것 같아요.

◆ 임경빈> 이제 아동행복지수는 있는데 이건 없는 지수라서 만들자는 제안입니다. 아동행복감지력지수. 이번에 또 아동학대 사건이 불거지면서 아이들의 행복한 정도나 혹은 불행한 정도를 감지할 수 있는 식스센스, 제6의 감각을 우리 어른들이 좀 갖춰야 된다. 그래서 아동행복을 감지하는 능력을 기르자 이런 의미입니다.

22일 서울 중구 초록우산어린이재단 앞에서 열린 '2020 천사데이 오픈도어(OPEN DOOR)' 행사에서 이제훈 초록우산어린이재단 회장, 조수빈 친선대사, 송일국 홍보대사를 비롯한 참석자들이 아동학대 방지를 위한 캠페인을 펼치고 있다. 초록우산어린이재단은 지난 2014년부터 10월4일을 천사(1004)데이로 정해 소외된 아동들을 살피며 나눔의 의미를 되새길 수 있는 캠페인 활동을 펼쳐오고 있다. 이한형기자


◇ 김종대> 그 이유는 뭡니까?

◆ 임경빈> 이번에 여수에서 사건이 불거진 것. 이 아동학대를 의심한 이웃주민의 신고 덕분이었습니다. 그래서 드러나게 됐는데 기존의 아동학대 사건들도 보면 이웃들이 조금 더 신경을 쓰고 적극적으로 나섰을 때 아이들의 고통을 멈출 수 있었던 경우가 굉장히 많습니다.

그래서 조사 자료를 보니까 2019년 아동학대 관련 통계를 보면 아동학대 신고가 작년에 3만 8000여 건이 들어왔는데.

◇ 김종대> 엄청나게 많네요.

◆ 임경빈> 엄청 많죠. 그런데 그중에서 신고 의무가 있는 교사나 아이돌보미 이런 분들 말고 이웃이나 친인척 이른바 비신고의무자, 신고의무가 없는 사람들이 신고한 경우가 77%입니다.

◇ 김종대> 이해가 안 가요. 그러면 우연히 발견했다는 거 아닙니까, 대부분.

◆ 임경빈> 물론 이제 그렇기도 하고요. 아동신고의무가 있는 분들은 생활까지 밀착해서 들어가기가 쉽지 않으니까 그런 문제도 있는데 바로 그렇기 때문에 우리 모두가 신고의무자라는 생각을 해야 된다, 법적 요건이 중요한 게 아니고. 그래서 우리 주변의 아이들이 혹시 지금 불행하지는 않은지 그 아이의 표정이 어둡지는 않은지 이런 거를 좀 더 신경 쓸 필요가 있다. 이런 생각이 드는 거고.

그래서 이웃에서 혹시 아이의 울음소리가 들리지는 않는지 우리 이웃의 아이가 혹시 굶주리나 있고 않은지 아이의 몸에 혹시라도 작은 상처라도 보이지는 않는지 이런 것들을 감각할 수 있는 어른들의 민감도를 높이자. 그래서 아동행복을 감지하는 능력, 아동행복감지력지수를 만들자.

◇ 김종대> 이거는 우리 국민들이 훈련하면 될 것 같아요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

 



◇ 김종대> 열심히 훈련해서 이런 감각을 기르자.

◆ 임경빈> 저의 제안은 이겁니다.

◇ 김종대> 오늘부터 아동학대 2번 신고되면 즉시 분리보호조치 하도록 하는 보건복지부 개선안 발표가 있었습니다. 말 그대로 만시지탄. 1년에 3만 건이 넘는데 좀 진작 이렇게 하시죠.

◆ 임경빈> 국가 사회가 좀 적극적으로 개입해야 될 문제니까요.


◇ 김종대> 김종대의 뉴스업 제작진이 고른 검색어를 소개해 드릴게요. 그전에 제가 퀵마한테 퀴즈 하나 낼게요. 음식을 배달을 시켰어요. 그중에서 배달시킨 사람이 해야 될 올바른 행동을 다음 보기 중 골라주세요. 1번 집에 가는 중이니 도착할 때까지 문 앞에 서서 기다려라. 2번 배달 시간이 한 15분 남았는데 전화해서 언제 오냐, 빨리 와라 계속 재촉 전화한다. 3번 배달 시간이 다 될 때쯤이면 현관 앞에 가서 혹시 모르니 핸드폰도 확인하고 주면 얼른 인사하고 받아온다. 뭡니까?

◆ 임경빈> 너무 쉬운 문제를 내시는 거 아닙니까, 지금 이거? 국민학교 슬기로운 생활 2학년 1학기 그 문제 같은 느낌인데요.

◇ 김종대> 그래서 이게 바로 슬기로운 배달생활이라는 거예요, 내 얘기는.

◆ 임경빈> 정답은 3번입니다.

◇ 김종대> 그러니까 문제 같지도 않은 문제죠. 이 쉬운 문제를 우리는 너무나 많이 틀리고 있습니다. 오늘 저희가 내드리는 검색어는 배달 대행입니다. 최근 배달 대행이 늘어나면서 라이더한테 불친절하게 대한다든지 아니면 상식 이하의 행동을 하는 소식이 너무나 눈에 띕니다. 지난주에도 피자 배달시킨 한 대학생과 라이더 사이에 실랑이가 벌어져 막말 문자메시지를 주고받는 아주 끔찍한 일들이 일어났습니다.

 



알고 보면 굉장히 많습니다. 학교로 피자를 배달시켰는데 학교가 코로나 때문에 폐쇄됐거든. 못 들어가거든. 그러니까 왜 안 가져오냐. 못 들어간다. 전화했는데 왜 안 받았냐 이 실랑이가 벌어져서 결국은 막말 문자를 주고받는 저주의 문자였어요. 이렇게 화를 배달라이더들에게 또는 고객에게 풀어버리는 이런 어떤 충돌들이 굉장히 많이 나타납니다.

그래서 저희가 주문을 한 우리가 대기하자는 의미에서 배달 대기다 이렇게 검색어를 선정해 봤습니다. 아동행복감지력지수와 배달 대기 둘 중에 하나를 우리의 미래를 위해서 여러분들이 문자메시지로 선정해 주시기 바랍니다.

◇ 김종대> 종대발표 오늘의 검색어는 아동행복감지력지수입니다. 축하드립니다. 오늘 타리타리 느타리버섯 키트 받으실 당첨자님은 스*** 님입니다.

"아동이 행복해야 미래가 밝습니다." 라고 사연 남겨주셨습니다. 단문 50원, 장문 100원의 유료문자 #1212로 버섯키트 받으실 주소와 연락처 보내주세요. 퀵마우스 수고하셨습니다.

◆ 임경빈> 감사합니다.

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너무 대단한 정권이다.

자기네들은 집을 이미 몇채나 갖고 있고, 똘똘한 몇채도 갖고 있는 분들이니 아무 문제 없겠지.

하지만 어쩔 수 없이 세들어 사는 일반 소시민들은 월세 탈피하려고 돈모아 전세가고, 전세가서 돈모아 집사는 게 꿈인데, 그 꿈을 짓밟아 버렸으니...

어디로 가고 있는 나라인지 알 수가 없다.

종잡을 수 없는 이상한 정책들만 시험하듯 툭툭 던지고 있고, 소시민들 죽어나가도 모르지.

과거에 매몰되어있는 사람들을 비판하지만, 그 사람들보다 더 매몰된 분들이 아니신가?

과거 청산도 못하고 미래로 나가지도 못하는 무능한 정부가 되어버렸다.

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처음엔 기대도 있었지만 점점 사라지고 없어져버렸다.

공덕? 목동? 가끔 지나는 곳이다. 더 대단한 동네가 되어버렸단 말이지.

 

 

cbs.kr/N8qYTW

 

스페셜 홍기자의 쏘왓

[홍기자의 쏘왓]공덕·목동 20평 전세 구해보니 "부르는 게 값"

공인중개사들 "전세 씨가 말라…미친 전셋값인데 나오는 족족 계약"
서울 전셋값 18년 만에 최고치, 강남 뿐 아니라 전체 상승세
'패닉 바잉'에 서울 외곽·수도권 집값도 끌어올려
가계대출은 대출 규제 완화했던 4년 전만큼 '눈덩이'

(사진=이한형 기자/자료사진)

임대차 3법이 통과한 지 넉달. 전셋값이 그야말로 천정부지로 오르고 있습니다. 세입자들은 계약갱신청구권을 써서 전세 물건이 거의 없고요. 2년마다 갱신됐던 전세 계약을 4년에 한 번 해야하니 뿔이 난 집주인은 전셋값을 높게 부르고 있는 상황이죠.

그러다보니 서울 전셋값은 18년 만에 최고치를 찍었습니다. 오죽하면 정부의 부동산 24번째 정책이 전세 대책이었을까요. 하지만 현장에서는 전혀 소용 없다는 말이 흘러나오고 있습니다. 불안정한 전셋값은 집값까지 밀어올리는 형국입니다. 지난 금요일(11월 27일) 서울 일대의 부동산을 돌아다녀봤습니다.

1. 서울 공덕·목동 20평형대 전세 있나요?

서울 마포구 공덕동의 A부동산에 가서 20평형대 전세를 물어봤습니다. "요즘 전세는 씨가 말랐다"는 게 돌아온 답변이었습니다. 아주 귀하게 하나씩 나오는데 그마저도 나오자마자 계약이 된다고 귀뜸했습니다.

A부동산 공인중개사"20평대 1월 입주하는 게 나왔는데 나오자마자 엊그제 계약했어요. 너무 없다보니까 4월에 이사갈 손님까지 나오는 상황이에요. 계약갱신청구권 쓸 세입자들은 다 썼으니 매물이 없죠. 매수한 사람들도 실거주 요건이 강화됐으니 다 들어갔죠"

"현장의 공인중개사들은 예전 가격을 아니까 사실 제일 많이 놀래요. 지금은 '시세'라는게 없어요. 주인이 받고 싶은게 가격인 거에요. 한 번 들어오면 4년 묶이는데 시세대로 받으면 4년 이후 얼마나 더 오를지 모르니까 아예 올려서 받는 거에요. 근데 또 물건이 없으니 그 가격으로 계약이 돼요. 래미안 3차 30평형이 8억 8천 나오고, 20평은 물건이 아예 없고요. 1~2억이 그냥 아무것도 아니게 오르는 거에요"

또 다른 B부동산에 가서도 20평형대 전세를 물어봤지만 20평대는 없었고 마포 현대의 30평형대 아파트를 권했습니다.

B부동산 공인중개사 "인터넷에 전세 매물이 몇 건 있는 것 같아 보여도 자세히 보면 같은 아파트를 여러 부동산이 동시에 올리기도 하고, 아직 계약서를 쓰지 않아서 지우지 않은 경우가 대부분이에요. 이것도 마찬가지인 경우(네이버 부동산에 올라왔지만 계약이 완료된 건이라고 설명)에요. 전화나 인터넷으로만 보면 안돼요. 예전에는 공동 중개를 했는데 지금은 물건이 워낙 귀해서 같이 공유를 못하거든요. 내 손님만으로도 차고 넘쳐서, 와서 보는 사람들이 계약해버리기 때문에 대기자에게 전화조차 할 수 없는 구조에요"

목동의 7단지 20평대 전세도 구하러 가봤는데요. 34동, 2550세대나 있었지만 전세 물건은 단 한 개 있었습니다. 목동의 C부동산 공인중개사는"계약갱신청구권이 있으니까 세입자들은 웬만하면 재계약하고 주인이 들어오기 때문에 물건 자체가 너무 귀하다"면서 "전셋값이 집주인 마음이 되어버려서 4년치를 한 꺼번에 받아야 한다는 생각에 전셋값은 천정부지로 치솟는다"고 말했습니다.

그래픽뉴스

 

 


2. 전셋값 대체 얼마나 올랐나요?


서울 전셋값만 보면 18년만에 최고로 치솟았습니다. KB국민은행에 따르면 11월(16일 조사 기준) 서울 주택(아파트·단독·연립) 전셋값은 한 달 전보다 2.39% 올랐습니다. 10월 1.35% 보다 상승률이 1% 포인트 이상 커지면서 2002년 3월 2.96% 이후 18년 8개월 만에 최고 상승폭을 기록한 겁니다. 수도권 전셋값 상승률 역시 2.13%로 2002년 3월 2.67% 이후 최고였습니다.

이 전셋값은 서울의 어느 한쪽만 오른 것도 아닙니다. 원래도 집값이 비쌌던 강남, 송파, 양천구는 각각 3.66%, 4.25%, 3.54%의 상승폭을 보였고요. 노원과 관악, 도봉구은 3.43%, 관악은 2.96%, 도봉구도 2.65%로 비슷한 상승폭을 보였습니다.

강북과 서울 이외 수도권 지역에서도 전세 10억 거래가 터져 나오고 있습니다. 국토교통부 실거래가 자료에 따르면 올해 8월에서 10월까지 3개월 동안 서울 경기 지역에 10억원 이상 전세 거래는 강남 3구를 제외하고도 용산에서 4곳, 마포 동작 영등포 강동구에서 각각 2곳, 서대문 광진구 각각 1곳 등 총 7개 자치구에서 최초 10억원 이상 전세 거래가 잇따라 등장했습니다.

(그래픽=김성기 기자)

3. 이럴 바엔 다른 곳 매매로 간다고요?

전셋값이 끝간데 없이 치솟으니 다른 곳에 매매를 하려는 움직임도 확대되고 있는 추세입니다. 이른바 '패닉 바잉'으로, 서울 외곽이나 수도권 아파트를 사들이는 경우가 증가하고 있는 건데요. 그러다보니 또 속속 집값이 오르고 있습니다.

 



실제로 노원구의 경우 올해(1월~10월) 아파트 평균매매가격 상승률이 서울 25개 자치구에서 가장 높은 곳으로 조사됐습니다. 국토교통부의 실거래가 통계시스템에 따르면 서울 노원구 상계동 '중계센트럴파크' 전용면적 84㎡는 올해 1월 6억6천만원에 거래됐지만, 10월 8억9천만원에 거래되면서 10개월만에 2억3천만원이나 뛰어오른 것으로 확인됐습니다.

서울 관악구 봉천동 두산아파트 84㎡도 6월까지만 해도 9억원을 밑돌았는데 최근 10억원에 팔리며 역대 최고가를 기록했습니다. 7월부터 9억원 후반대로 갑자기 1억원 가까이 오르더니 10억을 넘어선 겁니다. 성북구 길음뉴타운 6단지 래미안도 59㎡가 9억6천만원 신고가에 팔리며 10억원 가까이 다가섰습니다.

(그래픽=김성기 기자)

4. 강력한 대출 규제에도 또 다시 찾는 '영끌'

치솟는 전셋값이 집값까지 끌어올리면서 가계 대출은 폭발적으로 증가했습니다. 정부가 나서서 "빚을 내 집을 사라"고 대출 규제를 풀었던 2016년만큼 급증한 겁니다. 그때와 다른 점은 그때는 대출 규제가 완화됐었고 지금은 규제가 강화됐다는 점입니다. 똑같은 점은 주택 매매와 전세 거래가 활발하게 이뤄진 점이죠.

가계신용의 대부분을 차지한 가계대출 잔액은 1585조 5천억원으로, 3분기 증가액만 40조원 가까이 치솟은 건데요. 주택담보대출, 신용대출 할 것 없이 일제히 급증한 탓입니다. 특히 기타대출은 사상 최대폭인 22조 1천억원 뛰었습니다. 3개월새 늘어난 기타대출 규모가 지난해 연중 증가액은 23조 1천억원에 맞먹은 거죠. 정부가 주택담보대출을 옥죄자 풍선효과로 신용대출이 급증한 것으로 풀이됩니다.

공덕과 목동의 부동산 5곳을 돌아다녀봤는데 하나 같이 "제발 정부가 아무것도 안했으면 좋겠다"는 바람을 전했습니다. 시장에서 가격이 정해지는 건데 계속해서 강제로 규제를 하다보니 "모두가 불안한 시장이 되었다"는 하소연이었습니다. 최근 목동에서 30대 맞벌이 부부 사이에 부동산 관련한 갈등이 커져 비극적인 사건이 발생했는데요. 그렇게 최악으로 치달을 정도로 왜 사람들이 집값과 관련한 스트레스를 받고 걱정하는지, 또 이 사건을 본 많은 사람들은 왜 동질감을 느끼며 불안해 하는지 한 번쯤은 들여다보고 그에 걸맞는 정책을 내놔야 하지 않을까 싶습니다.

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코로나를 대하는 입장이 저마다 다르지만, 우리가 보는 눈과 세계에서 바라보는 눈은 다르다. 우리나라가 코로나방역의 최고라 하지만 놀랍게도 우리는 회복력에서는 4위다. 그것도 일본이 2위이고, 대만이 3위다. 뉴질랜드가 1위니까 이건 누구나 맞다고 이해할 수 있다.

무엇을 의미할까?

방역을 잘했는지 모르지만 일상으로 돌아가는 데에는 소홀해져서 사회가 마비되었다는 이야기일 것이다.

단순히 확진자수가 다가 아니라는 것을 세계는 보고 있는 거고, 우리나라는 자신들이 파놓은 함정에 점점 함몰되어간다는 것이 문제다.

 

중국도 일상으로 돌아가고, 일본도 일상으로 돌아가지만, 우리나라는 코로나확진자 수에 들썩이며 일상으로 돌아갈 준비는 않고 있는 것이 문제다.

여론이 무섭고, 촛불혁명의 무서움을 아는 정권이기 때문에 상식적인 사고는 멈춰있는 것이 현실인가?

 

일본은 경제대국이었고 아직도 나름 대국인가보다. 코로나 백신을 아도 찍을 수 있는 능력이 있는 나라다.

우리나라 좌익의 시각에서 보면 가라앉는 망해져가는 나라지만 어영부영 우리나라보다 발빠르게 움직이는 거 보면 우리나라는 아직 멀었다는 자조적인 해석을 할 수 있는 부분이다. 아숩다. 이런 게 아쉬운 부분이다.

 

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◆ 임경빈> 오늘 오프닝에서도 진행자 계속 말씀을 해 주셨는데. 블룸버그통신에서 코로나 회복 랭킹이라는 걸 순위를 매겼는데 우리가 이제 4위를 했고요. 1위는 뉴질랜드, 2위 일본, 3위 대만 이런 식으로 나왔습니다.

 

◇ 김종대> 그렇군요.

 

◆ 임경빈> 기준은 굉장히 좀 다양한 적용을 하기는 했던데 최근 확진자, 한 달간 치명률, 사망자, 봉쇄 강도, 이동량, 경제성장률 전망치, 건강보험 보장범위 등등등을 기준으로 했습니다.

 

◆ 임경빈> 딱 그런 반응을 하시는 분들이 있어서 제가 보니까 일단 기준상으로 보면 우리가 백신 접근성 항목에서 조금 점수를 낮게 받았습니다. 일본 같은 경우는 얼마 전에 화이자하고 모더나 백신을 선구매를 해 놨다, 이래서 점수를 좀 많이 받았고. 우리 같은 경우는 아스트라제네카하고 계약이 진행 중이라는 게 어제 발표가 나오는 바람에, 엊그제 발표가 되는 바람에 지금 반영이 안 된 것 같아요.

인터뷰 전문

11/25(수)“냅킨, 투명썬캡 마스크...이렇게까지 회식 해야 하나요?”[종대발표]

뉴스업| 2020-11-25 17:02:54

* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <김종대의 뉴스업>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 퀵마우스 (임경빈 작가)

◇ 김종대> 김종대의 뉴스업. 11월 25일 수요일 2부 시작합니다. 청취자분들이 보내주신 문자 살펴볼까요. 20대 노동자 사망 관련 2건이 들어왔네요. 삼남매난민 님. 산재사고 제발 사라졌으면 좋겠습니다. 곰팅이 님. 법이 미흡한 걸까요, 경영자들 인식이 부족한 걸까요. 노동자들에게 최소한의 안전은 보장해 주세요. 안타까운 마음들 잘 표현해 주셨네요. 그리고 방금 1부에서 추미애, 윤석열 역할극 댓글 많이 올라오고 있습니다. 3088님, 운전하다가 빵 터졌습니다. 내일이 기대되네요. 운전은 그래도 조심하셔야죠. 1657님, 뉴스가 재미있어요, 최고예요. 여러 가지 비슷한 사연들이 지금도 보니까 유튜브 댓글들에 굉장히 많이 나오고 계십니다. 이어서 퀵마우스 임경빈 작가와 함께합니다.

◇ 김종대> 오늘 하루 관심을 끌었던 뉴스 어떤 것들이 있는지 기준 업, 기분 업, 기운 업. 김종대의 뉴스업만의 시선으로 살펴보는 시간입니다. 퀵기사처럼 빠른 입 퀵마우스 임경빈 작가 어서 오세요.

◆ 임경빈> 안녕하세요. 퀵마우스입니다. 앞에서 우리 평론가분들이 너무 웃기고 가셔서 제가 좀 고민이 되기는 하더라고요. 뭐 나도 앞구르기라도 해야 되나 이래서. 걱정이 됩니다.

◇ 김종대> 한번 도전해 보시죠. 오늘 첫 번째 이슈는요?

◆ 임경빈> 미국 질병통제예방센터 CDC에서도 자가격리 대상자들에 대해서 이제 격리 기간을 줄이는 방안을 검토를 하고 있다고 합니다.

◇ 김종대> 줄인다?

◆ 임경빈> 그래서 지금 WHO의 공식 기준은 2주간 자가격리를 하는 건데 이거를 일주일이나 한 열흘 정도로 줄이는 방안으로. 그래서 기준을 바꿔보겠다고 하길래. 기준을 바꾼다고 하니까 또 우리 기준 업.

◇ 김종대> 그러니까 그냥 넘어갈 수 없죠.

◆ 임경빈> 기준 업에서 또 놓칠 수 없어서 가져왔습니다.

◇ 김종대> 아니, 왜 그렇게 됐습니까?

◆ 임경빈> 이게 자가격리라는 게 기본적으로는 감염자랑 접촉을 한 다음에 증상이 나타날 거를 우려를 해서 그 기간 동안에 다른 사람들하고 접촉을 안 하게 하는 건데 이게 막상 조사 결과를 보니까 감염 10일이 지나면 그 이후로는 증상 나타나는 확률이 한 9% 정도, 10% 이하로 떨어진다. 그러니까 그 이후에는 감염 확률이 높지 않으니까 좀 풀어줘도 되지 않겠냐, 이제 이런 생각인 것 같습니다. 이게 왜 그러냐 하면 격리 기간이 너무 길어지면 사람들이 오히려 격리 조치를 잘 안 지키게 만드는 문제가 있더라.

◇ 김종대> 미국이 뭘 잘 지켰습니까? 그 나라 원래 안 지켰지, 그래.

◆ 임경빈> 저도 같은 생각입니다.

◇ 김종대> 우리나라라 그러면 이해가 가. 그런데 미국은요. 그렇지 않잖아요.

◆ 임경빈> 질병관리청 같으면 검토를 안 할 텐데 CDC가 그런다니까 그렇지, 미국은 안 지키기는 하지. 이게 사실은 코로나 상황이 언제까지 갈지 모르니까 가능하면 일상생활이랑 방역을 조화를 시켜보자, 그런 고민인 것 같습니다.

◇ 김종대> 어쨌든 한번 지켜보겠습니다. 생활과 방역의 조화. 그런데 오늘 코로나 회복 랭킹 이런 어떤 보도가 나왔어요.

◆ 임경빈> 오늘 오프닝에서도 진행자 계속 말씀을 해 주셨는데. 블룸버그통신에서 코로나 회복 랭킹이라는 걸 순위를 매겼는데 우리가 이제 4위를 했고요. 1위는 뉴질랜드, 2위 일본, 3위 대만 이런 식으로 나왔습니다.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 임경빈> 기준은 굉장히 좀 다양한 적용을 하기는 했던데 최근 확진자, 한 달간 치명률, 사망자, 봉쇄 강도, 이동량, 경제성장률 전망치, 건강보험 보장범위 등등등을 기준으로 했습니다.

◇ 김종대> 합리적으로 한 것 같습니다.

◆ 임경빈> 그런데 아무래도 한국 우리 청취자분들께서도 아니, 우리가 엄청 잘하고 있는데 왜 우리가 4위고 일본이 2위냐.

◇ 김종대> 아니, 저도 그게 좀 궁금해요. 일본이 지금 2000명, 3000명씩 발생하고 있잖아요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 인구 비율로도 우리보다 훨씬 높거든요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 그럼 우리가 2위여야지 왜 일본이 2위냐고, 기분 나쁘게.

◆ 임경빈> 딱 그런 반응을 하시는 분들이 있어서 제가 보니까 일단 기준상으로 보면 우리가 백신 접근성 항목에서 조금 점수를 낮게 받았습니다. 일본 같은 경우는 얼마 전에 화이자하고 모더나 백신을 선구매를 해 놨다, 이래서 점수를 좀 많이 받았고. 우리 같은 경우는 아스트라제네카하고 계약이 진행 중이라는 게 어제 발표가 나오는 바람에, 엊그제 발표가 되는 바람에 지금 반영이 안 된 것 같아요.

◇ 김종대> 그렇구나

◆ 임경빈> 그게 좀 들어갔으면 좀 좋았겠다 싶고. 그보다 사실 제가 좀 생각을 했던 건 뭐냐 하면 5위권 이내 국가들, 그러니까 뉴질랜드에서부터 5위 핀란드까지를 다 따져보면 점수 차이가 별로 안 큽니다. 뉴질랜드는 85. 4점인데, 1위가. 5위 핀란드가 82점이니까 삼점몇 점밖에 차이가 안 나고.

◇ 김종대> 그러니까 2위부터 5위가 다 고만고만하다?

◆ 임경빈> 고만고만합니다. 비슷비슷하게 잘하고 있다 이런 뜻이고. 그리고 또 하나 생각해 볼 게 이게 순위를 매기는 게 맞는 걸까 싶은 생각도 들기는 하더라고요. 우리가 지금 너무 순위에 집착하는 건 아닐까라는 생각을 하게 되는 게 코로나 상황을 맞아서 이게 글로벌이다. 전 세계가 이렇게 연결돼 있구나라는 걸 우리가 확인하고 있는 요즘인데 굳이 이걸 또 국가별로 쪼개서 누구는 더 점수가 높고 낮고 순위가 1위고 4위고 이렇게 하는 게 맞을까, 약간 그런 아쉬운 점이 있었습니다.

◇ 김종대> 아니, 그런데 우리나라가 삶의 질 이런 지표에서 맨날 하위권을 맴도는 게 너무 많아요.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 그래도 오랜만에 이거 좋은 순위 받았는데.

◆ 임경빈> 그렇죠. 그런데 또 한국 사람들이 욕심이 이거 우리가 이렇게 잘하고 있는데 4위밖에 안 돼? 또 이러고 있어서. 동메달 안에는 들어가야 되는 거 아니야,이러는 걸 또. 제가 그런 걱정이 됐습니다.

◇ 김종대> 욕심은 끝이 없는 것 같습니다. 두 번째 이슈는요?

◆ 임경빈> 오랜만에 타협의 기운이 만들어졌다는 소식입니다. 기운 업 차원에서 가져온 뉴스인데요. 넉 달을 끌어왔던 GM대우 노사의 임금, 단체협약 협상안이 타결이 됐다는 소식이 전해졌습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 정말 축하할 일입니다.

◆ 임경빈> 그렇습니다. 지금 협상 내용을 보니까 회사 측이 내년 초까지 조합원들한테 한 격려금 포함해서 총 400만 원 정도를 추가로 지급한다. 그리고 조립 라인의 노동자들의 수당도 대체로 좀 인상을 한다. 그리고 회사 측에서는 중요하게 생각하는 게 부평 1공장에 대해서 앞으로 신규로 개발하는 차량을 배정을 해 주고 그렇다는 얘기는 앞으로도 계속 한국에서 생산을 하겠다, 이런 의미니까요. 그런 차원에서 이제 GM대우의 파업은 어쨌든 종결 수순으로 가는 것 같습니다.

◇ 김종대> 아니, 그동안에 듣던 뉴스에 비하면 굉장히 반가운 소식인데. 이게 또 노동계 내에서도 서로 찬반이 극심합니다.

◆ 임경빈> 그렇죠.

◇ 김종대> 울산이 또 영향을 줄 수 있을 것 같아요.

◆ 임경빈> 그렇죠. 이게 결국에는 자동차 산업 전체가 지금 상당히 어려운 상황이기 때문에 지난번에 GM대우의 군산공장이 문을 닫은 이후로 계속해서 이제 GM과 관련된 시끄러운 얘기들이 많이 있었습니다. 대표적인 게 이제 GM 철수설일 거고요. 이번에도 임단협이 쉽게 안 풀리니까 회사 측에서는 협상 카드로 자꾸 신규 투자 이러면 우리 안 한다라는 일종의 협박이죠. 그런 거를 해서 강경하게 좀 충돌을 하기도 했고 노동자들 입장에서 그리고 GM대우에 계속 이제 재정적 지원을 하고 있는 정부 입장에서는 뭐만 있으면 GM대우 쪽에서 계속 좀 철수한다느니 만다느니 이런 얘기가 나오니까 이것도 먹튀 아니야?

◇ 김종대> 그러면서 정부보고 돈 내놓으라고 그런다고.

◆ 임경빈> 자꾸 추가로 돈을 넣으라고 이야기 나오니까요.

◇ 김종대> 안 그러면 튀겠다, 우리.

◆ 임경빈> 제가 너무 답답해서 그래서 들어오기 전에 뉴스를 좀 찾아봤는데 1년에 거의 정기적으로 한 2번 정도씩 소위 GM대우의 먹튀 기사가 나옵니다.

◇ 김종대> 참 나, 나 이게... 그러니까 잊어버릴 만하면 또 나오고 또 나오고.

◆ 임경빈> 그러니까요. 이렇게 해서 자꾸 노사 사이의 갈등을 키우고 흔들고 하는 방식으로 가지 말고 앞으로는 오늘처럼 좀 둘이 잘 얘기를 해서 협상 잘 만들고 그래서 안심하고 뉴스를 볼 수 있게 좀 기운을 업시켜달라, 이런 의미로 가져와봤습니다.

◇ 김종대> 아주 구구절절 옳은 말씀입니다. 저도 그렇게 되기를 바랍니다. 종대발표로 돌아오겠습니다.

◇ 김종대> 우리는 더 나은 현실을 꿈꾸지 않을 수 없죠. 퀵마우스와 저희 김종대의 뉴스업 제작진이 고른 더 나은 미래를 위한 대안적 상상의 검색어 대결 시간입니다. 오늘 한번 또 검색어 대결 치열하게 해 보죠. 먼저 임경빈 작가가 골라온 검색어는요.

◆ 임경빈> 회식용 마스크입니다.

◇ 김종대> 회식용 마스크? 그거 뭐 회식할 때 쓰는 마스크입니까?

◆ 임경빈> 바로 그렇습니다. 요즘 일본에서 한창 코로나19 재확산이 논란이 되고 있는데 그 일본에서 회식용 마스크라면서 온갖 신박한 마스크들이 지금 튀어나오고 있습니다.

◇ 김종대> 참 궁금하네.

◆ 임경빈> 제가 그래서 이게 직접 보여드리는 게 또 재미있으니까 우리 유튜브로 보시는 청취자분들을 위해서 영상을 좀 같이 준비를 해 봤습니다. 우리가 코로나 정국을 지나오면서 사실 우리 국민들 전체의 마스크에 대한 상식 이게 지금 보시면. 이분이 일본의 후생노동성 장관입니다.

◇ 김종대> 장관입니까?

◆ 임경빈> 한번 보셨는지 모르겠는데. 투명 플라스틱 마스크를 쓰고 나와서. 백화점 식품관이나 이런 데서 음식 만드시는 분들이 자주 쓰는 거 있죠?

◇ 김종대> 침 안 튀기게.

◆ 임경빈> 침 안 튀기게 여기 앞을 가렸는데.

◇ 김종대> 그런데?

◆ 임경빈> 저걸 약간 개조를 해서 음식을 먹을 때는 위로 올려서, 마스크를 위로 올려서 먹고 다 먹고 나면 다시 내려서 쓰고 이런 식으로 왔다 갔다 하면서 회식을 할 때 활용을 하면 좋겠다라는 아이디어입니다.

◇ 김종대> 계속 올렸다 내렸다 하겠다는...

◆ 임경빈> 올렸다 내렸다 하라는 얘기예요.

◇ 김종대> 올리고 숟갈 내려놓을 때는 내리고. 아이고, 나 못 살아.

◆ 임경빈> 그런데 문제는 뭐냐 하면 저분이 후생노동성 장관이거든요. 후생노동성이 뭐냐 하면 우리로 치면 노동부하고 보건복지부의 역할을 둘 다 하는 데인데 박능후 보건복지부 장관이 나와서 플라스틱 마스크를 올렸다 내렸다 하면서 회식을 자주 하세요, 이렇게 얘기를 하는 겁니다, 지금. 한국 같으면 상상을 할 수가 없는 게 왜냐하면 우리의 마스크 착용 지침에서는 플라스틱 마스크는 마스크로 안 쳐줍니다. 저거 끼고 계시다가는 저걸로 마스크 썼다라는 주장하시다가는 과태료 10만 원을 물으실 수가 있습니다. 그러니까 저게 방역에는 별 도움이 안 되는 마스크거든요.

◇ 김종대> 일본이 저런 짓을 잘해요, 요즘. 아베 총리 때부터.

◆ 임경빈> 좀 엉뚱한... 엉뚱한 거예요. 지금 이 상황이 엉뚱한 건데. 장관이 저러다 보니까 이제 회식을 많이 해라라는 차원에서 저런 식의 홍보를 하고 있는 건데 그러니까 업체 측에서도 비슷한 아이디어를 내더라고요.

◇ 김종대> 업체에서도.

◆ 임경빈> 외식 업체 사장이 직접 유튜브에 나와서 하는 걸 제가 좀 잘라왔는데 냅킨을 마스크에 부착하는 방식입니다.

◇ 김종대> 네? 냅킨을 마스크에다가 붙여요?

◆ 임경빈> 냅킨을 마스크에다 붙여서. 그러면 마스크를 전체적으로 안 쓰고 반만 쓰는 거죠. 코만 가려요. 마스크로는 코만 가리고 입에는 마스크 대신에 냅킨이 내려오게 돼 있어서 펄럭펄럭합니다, 마스크가. 냅킨이. 저거 보십시오. 저분이 저렇게 맥주를 마시는 장면을 보여주는 거예요. 이 냅킨 밑으로 해서 맥주를 마시고.

◇ 김종대> 맥주잔을 올려서.

◆ 임경빈> 다시 이제 내리면 냅킨으로 가려진다. 잘 보시면 잘 안 가려집니다.

◇ 김종대> 잘 안 가려져요.

◆ 임경빈> 그러니까 저는 저거 보면서도 시연을 하는데 실패를 했는데 왜 저걸 영상으로 올려놓지, 이런 생각이 들 정도로 딱 봐도 제대로 비말을 차단해 주지 못하는 게 보이는데 그만큼 지금 일본에서 외식쿠폰을 지급하면서 좀 내수경제를 활성화해 보자 이런 움직임이 있고 스가 총리까지 나와서.

◇ 김종대> 총리까지?

◆ 임경빈> 회식할 때 마스크를 쓰자, 이러면서 권유를 하는 분위기거든요. 그런데 우리 입장에서는 아니, 마스크를 쓸 거면 똑바로 써야지. 저렇게 되도 않는 마스크를 쓰고 있으면 저게 무슨 소용이냐.

◇ 김종대> 그러니까.

◆ 임경빈> 저렇게까지 하면서 굳이 회식을 그렇게 하고 싶은 거냐, 도대체. 아니, 차라리 그렇게 내수경제를 활성화시키고 싶으면 치킨이나 족발이나 이런 어떤 쿠폰을 많이 써서 집으로 포장해 가서 가족들하고 단란하게 그렇게 즐기면 회식보다 훨씬 좋지 않을까,이런 생각이 들어서 이렇게 편한 방역을 하려고 하지 말고 불편하더라도 우리 가족과 내 이웃을 위해서 회식 마스크 대신에 마스크 프리한 집으로, 집으로 가자.

◇ 김종대> 집으로 가자.

◆ 임경빈> 그런 의미로 오늘 검색어 밀어봅니다.

◇ 김종대> 회식도 하고 싶고 방역도 잘해야 되겠고. 그런데 방역에는 꼼수는 없다.

◆ 임경빈> 꼼수는 없다.

◇ 김종대> 일본식 꼼수는 닮지 말자, 이런 식으로 골라주신 거죠?

◆ 임경빈> 그렇습니다.

◇ 김종대> 우리 제작진이 고른 검색어는 9억 개입니다. 9억 개. 이게 무슨 말이냐. 우리가 한 번 쓰고 버리는 빨대. 나 하나쯤이야 하고 다 쓰고 버리잖아요,그렇죠? 그런데 이거 쌓아두면 하늘 끝까지 닿을지도 모릅니다. 이제는 쓰고 싶어도 못 씁니다.

◆ 임경빈> 왜요?

◇ 김종대> 커피전문점, 패스트푸드 매장에서 이 플라스틱 빨대, 젓는 막대가 사라집니다. 플라스틱 쓰레기 감소를 위해서 환경부, 시민단체, 업계 19곳에서 힘을 모아서 이 같은 결정을 내렸다고 합니다. 대단하죠? 대신 종이로 재질을 변경하거나 컵 뚜껑을 빨대 없이 마실 수 있도록 바꾸는 등 대체품을 도입한다고 합니다.

◆ 임경빈> 요즘도 종이빨대 하면 O타벅스에서 하는 그런 종이빨대 얘기하는 거군요.

◇ 김종대> 그렇습니다. 환경부 조사 결과 하나 알려드릴게요. 지난해 별다방 같은 카페, OO날드 등 패스트푸드 브랜드 19개 사가 사용한 빨대와 젓는 막대 몇 개를 썼는지 아십니까?

◆ 임경빈> 그런데 제목을 이미 9억 개라고 하셔서.

◇ 김종대> 9억 개입니다. 이렇게 문제 내면 안 되죠. 플라스틱을 줄여나가는 길 우리 모두 동참하자는 의미에서 저희가 제시하는 검색어 9억 개입니다. 무엇이 더 미래를 위해 좋을지 회식 마스크, 9억 개 이 둘 중에 선택해 주십시오. 지금 바로 메시지 많이 많이 보내주세요.

◇ 김종대> 방금 나간 노래는 김완선의 가장무도회입니다. 종대발표 오늘의 검색어는 9억 개입니다. 제작진 축하드립니다. 오늘 타리타리 느타리버섯 키트 받으실 당첨자님은 6166님입니다. 9억 개 빨대를 투표합니다. 사연 남겨주셨어요. 단문 50원, 장문 100원의 유료 문자 #1212로 버섯키트 받으실 주소와 연락처 보내주십시오. 퀵마우스 수고하셨습니다.

◆ 임경빈> 감사합니다.

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우리나라에서 44세 이상 비출산 여성이 얼마나 많게요. 게다가 남성도 마찬가지입니다. 그렇다면 남여의 문제일텐데, 이걸 여성에게만 굴레를 씌운다는 건 구시대 유물같은 일이 아닌가? 싶다.

사회적인 문제인데, 그 문제를 어떻게 파악하느냐에 따라 어떻게 해결할 수 있는가를 예측해볼 수 있을 것이다.

이 상태로는 어렵다고 본다.

문제가 뭔지, 본질이 뭔지를 모르기 때문이다. 여성들은 여성들의 입장에서, 남성들은 남성들의 입장에서, 기득권은 또 다른 셈법으로 계산되기 때문에 해법이 나오기가 어렵다.

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아마도 관심이리라. 문제를 해결하고자 생각하기는 한 건지를 묻지 않을 수없는 것이다.

 

자연스럽게 해결될 일을 거꾸로 헤집어서 일을 더 꼬이게 만드는 건 아닌지 궁금하다.

엉터리 해법보다 그냥 두는 게 오히려 답일 수도...

 

http://cbs.kr/EuzLOf 

 

[뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 정은정 작가, 이라영 작가 ◇ 김종대> 빈약해진 우리들의 관계를 업시키는 시간입니다. 모

m.nocutnews.co.kr

스페셜 김종대의 뉴스업

[뉴스업]"44세이상, 비출산 여성...저는 매국노인가요?"

 

총 20개 중 13개 비료 업체, 95년부터 16년간 담합
국내 비료값 담합 소송, 8년 만에 농민 승소
한국, OECD 국가 중 화학비료 사용 비율 상위권
해외 작물 수요 늘면서 비료 사용도 늘어나

한국 , 44세 이하 여성만 난임시술 의료보험 적용
여성의 생물학적 나이만 관심…남성 나이는?
남성 나이 많을 수록 임신율 낮아지고 유산율 증가
정상가족 이데올로기..수많은 비정상 가족 양산

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 정은정 작가, 이라영 작가

https://youtu.be/TD_YPGCnD4M 


◇ 김종대> 빈약해진 우리들의 관계를 업시키는 시간입니다. 모든 것에 대한 관계 맺기의 달인 이라영 작가님 어서 오세요.

◆ 이라영> 안녕하세요.

◇ 김종대> 마음에 드시죠, 소개?

◆ 이라영> 양심에 콕콕 찔리고 있어요.

◇ 김종대> 그리고 도시와 농촌의 관계를 업시켜주실 도농 관계의 달인 농촌사회학 연구자 정은정 작가님도 어서 오세요.

◆ 정은정> 안녕하세요. 정말 도농역에서 왔습니다. 제가 도농동 살거든요.

◇ 김종대> 도농동에 사시는 도농 전문가십니다. 지금 서울 거리두기 2단계 됐습니다. 드디어 이제 예고한 대로 올 것이 왔어요. 긴급 멈춤 기간이라고도 하네요. 서울이야 이런 게 인구가 많이 밀집돼 있으니까 당연하다 치더라도 농촌은 어떻습니까?

◆ 정은정> 농촌은 원래부터 비대면 사회였습니다. 그래서 봄에 여쭤 보니까 왜 이렇게 약국에 줄을 서 계시나 마스크 때문에 이랬더니 서울에 있는 손자들 주려고 사는 거지 그러니까 워낙 한산하잖아요.

◇ 김종대> 그랬구나.

◆ 정은정> 그런데 문제는 뭐냐 하면 인력난. 특히 이주노동자들, 특히 계절 노동자들이 제대로 들어오지 못하게 되면서 수확을 포기한 농가들이 많습니다. 상주시의 곶감 주산지 같은 경우에는 깎는 인력이 되게 중요하거든요. 그래서 인력난이 이번에 굉장히 컸고요. 그리고...

◇ 김종대> 얼마나 마음 아프실까. 추수를 못 하니.


◆ 정은정> 그리고 경로당이 문을 닫으면서 고립감을 엄청 호소를 하시죠. 그리고 외부에서 사람이 오면 반가웠는데 이제는 경계심부터 올라간다고 그렇게 얘기를 하시죠.

◆ 이라영> 그렇죠, 외부 사람을 경계하는 문화가 사실상...

◆ 정은정> 저 되게 예쁨 받는 스타일이었는데 오지 말라고 수도권이니까.

◇ 김종대> 경로당까지 폐쇄됐으니 참 얼마나 노인들 고독하실까.

◆ 정은정> 한 끼 그래도 거기서 드시는 게 굉장히 큰 기쁨이었는데 좀 그런 부분들이 코로나 사태가 주는 가장 큰 슬픔인 것 같아요.

◇ 김종대> 슬프기는 합니다. 그런데 언제 좋았던 적이 있느냐 또 이렇게 생각하면 잘 떠오르지가 않아요. 그런 가운데서도 오늘 업시키는 뉴스 하나 준비하셨다고요.

◆ 정은정> 오늘은 조금 승리의 소식. 대체적으로 농민들, 농업, 농민, 농촌 워낙 밀리는 사회에서 굉장히 밀리고 그렇잖아요. 그런데 승소를 했습니다.

◇ 김종대> 승소? 재판했습니까?

◆ 정은정> 재판을 무려 8년이나 끌고온 재판이요 있었거든요. 비료값 담합 이 싸움. 그러니까 담합을 한 거죠, 비료회사들이. 그런데 이걸 소송을 걸어서 무려 8년이나 끌고 와서 이번에 승소 판결이 났습니다.

◇ 김종대> 그러면 그동안 비료를 비싸게 사셨다는 얘기 아닙니까?

◆ 정은정> 무려 1995년부터 해서 16년간 담합을 했다고 해요. 우리나라...

◇ 김종대> 그렇게 오래요?

◆ 정은정> 비료회사 많지 않아요. 이게 사실 농민들이 워낙 적고 하다 보니까 16개에서 20개 업체인데 그중에서 13개 업체가 담합을 해서 걸렸어요, 또 심지어. 2012년에 공정거래위에서 딱 잡아내서 니네 또 담합했지 그러면서 무려 그때 낸 벌금이 828억 2300만 원이었거든요.

◇ 김종대> 많이도 냈네.

◆ 정은정> 그러니까 이제 당연히 공정거래위에서 걸렸으니까 농민들이 그러면 우리가 그동안 이 비싼 값을 주고 비료를 샀구나 해서 전국농민회총연맹을 중심으로 해서 무려 1만 8000명 정도의 소송인단이 모집이 됐고요. 그리고 송기호 변호사님이 있는 수륜아시아 법무법인에서 이 소송을 대행해서 8년을 정말 질질 끌면서 왜냐하면 중간에 재판부가 조정해라 니네가 잘못한 거 명백하잖아 했는데 비료회사에서도 안 하겠다, 소송으로 가겠다고 그래서 그런데 이번에 판결이 나와서 배상판결이 났습니다.

◇ 김종대> 소송 하신 분 중에 판결 기다리다가 돌아가신 분도 있다고.

◆ 정은정> 제가 오늘도 여쭤보니까 중간에 한 1만 8000명이 출발하셨다가 지금 1만 7000명 정도 남으셨대요. 안 그래도 고령화됐는데 그때 80 이러셨으면 사실 유명을 달리 하신 분들도 많고 그동안에 이제 농사를 포기하고 이동을 하셔서 주소 파악이 안 돼서 지금 전농에서는 이 배상금을 받아서 다시 보내드려야 되는 것도 엄청 큰 실무로 남은 거예요.

◇ 김종대> 안타깝네요.

◆ 정은정> 언제나 이런 소식 뒤에는 고생하신 실무자들이 있죠. 운동가들이 있고.

◇ 김종대> 그런데 저는 이해가 안 갑니다. 예전에 한번 적발된 적도 있고 또 이렇게 소송도 되고 있었고 그런데 어떻게 그렇게 태연자약하게 이런 담합 구조를 이어 나갈 수 있었는지 그 구조가 어떤 겁니까?

◆ 정은정> 소비자는 뻔하게 딱 농민뿐이죠. 그런데 비료뿐만 아니라 그동안 사료 그리고 농자재가 굉장히 많이 필요하거든요. 비닐하우스용 비닐. 그리고 과수, 특히 색깔 예쁘게 내려고 반사 필름을 깔아요. 반사 필름 그리고 상토라 그래서 이 흙도 흙 파서 장사하는 게 이 농자재 장사입니다. 그래서 나중에 은퇴하시면 제가 추천을 드리겠습니다. 그래서 그런 농자재 담합들이 계속 알음알음 있어 왔고 농민들은 알면서도 당한다고 얘기를 하거든요. 우리 스마트폰값 담합을 해도 우리가 선택 안 할 수가 없잖아요. 똑같은 거죠. 농자재는 사야 되고 그 회사는 굉장히 한정이 되어 있고 그리고 굉장히 국가 보조도 많이 들어간 상황이거든요. 그래서 그런 부분들 때문에 굉장히 농민들의 분노가 있었는데 그래도 어렵게 승리를 하셨습니다. 물론 배상금액은 되게 적지만.

◇ 김종대> 어쨌든 축하드립니다. 아까 제가 잘 아는 변호사 이름을 거명해 주셔서 저는 특별히 반갑습니다. 이라영 작가님, 이런 소식 듣고 어떤 생각드세요?

◆ 이라영> 일단 비료를 사용하는 소비자가 농민이다 보니까 직접 농사를 짓지 않는 사람 입장에서는 너무 모를 수밖에 없는 정보잖아요. 그래서 일단 굉장히 좀 많이 몰랐구나 이런 생각이 들었고. 한편으로는 지금 말씀하시면서 상토, 이런 것도 필요하고 흙을 많이 갈아엎고 이런 말씀하셨는데 저는 한편으로는 이런 농업이 현재 우리 현대 농업이 좀 종자를 다 많이 우리가 수입을 해서 들여와서 하다 보니까 우리 현지 한국 땅하고 맞지 않는 작물들도 사실 있잖아요.

◆ 정은정> 많죠.

◆ 이라영> 그래서 저는 이제 직접 농사를 짓지 않는 입장에서 물론 잘 모르니까 하는 말이겠지만 우리 토종 종자를 가지고 토종 작물을 가지고 우리 땅에 어울리는 작물을 많이 할 수는 없는 건가, 그럼 우리 땅에 원래 있는 미생물들이 있고 그런 것들에 맞는 작물이 있을 텐데 그러면 잘 이렇게 좀 비료도 좀 덜 쓰고 그렇게 할 수 있는 방법은 없을까 이런 의문이 있어요.

◇ 김종대> 없을까요.

(공주=연합뉴스) 김주형 기자 = 15일 오후 충남 공주시 우성면 일대에서 농민들이 콤바인을 이용해 추수 작업을 하고 있다. 2020.10.15 kjhpress@yna.co.kr


◆ 이라영> 의문이 있어요.

◆ 정은정> 친환경 단계에서 무농약 단계가 있고 유기농 단계가 있는데 무농약 단계는 화학비료를 쓰되 제초제나 이런 걸 안 쓰는 걸 유기농이라고 얘기 하고요. 그다음에 유기농은 화학비료도 쓰지 않는 건데. 안타까운 게 있어요. 사실 농업에서 우리나라가 전 세계에서 특히 OECD 국가 중에서 화학 비료를 굉장히 많이 쓰는 나라 중의 하나입니다.

◇ 김종대> 우리나라가 많이 쓰는 나라입니까?

◆ 이라영> 왜 그렇죠?

◆ 정은정> 많이 줄이지를 못하는 거죠. 비료 없이는 농사가 안 된다라고 얘기를 하시고 상토 얘기하신 게 특히 블루베리 같은 작목이 우리나라 토질 하고 안 맞거든요. 그래서 흙 자체를 화분처럼 키워야 돼요. 그 흙을 상토로 바꿔준다거나.

◆ 이라영> 그게 너무 답답한 거예요. 왜 우리가 그렇게 흙을 바꿔가면서까지 해야 되는가.

◆ 정은정> 그만큼 소득작물들이 없다 보니까 사과나 배 그리고 감 이런 것들 이제 저희가 그런 거를 좋아한다고 해도. 우리 딸내미만 해도 엄마 정말 옛날 사람이야 그러거든요. 이제는 해외 여행 경험도 많고 새로운 과일 그리고 핑거 푸드라고 그래서 되게 작은 과일에 대한 선호도가 높아지고 있어요. 서구에서 많이 인기 있었던 체리라든가 이게 굉장히 먼 나라에서 농사를 짓는 거니까 우리나라에 잘 맞지는 않거든요. 그러려면 당연히 외부 투입재가 많이 들어가야 되는 거고. 친환경 농업에서도 친환경 농자재가 들어가야 됩니다. 우리는 그게 완전히 햇빛과 땅에만 의지해서 농사를 짓는 거라고 생각하는데 유기농 자재도 되게 많이 들어가야 되거든요.

◇ 김종대> 그래요.

◆ 정은정> 그래서 공짜로 먹기는 어렵잖아요. 그래서 이번에 도시 소비자들도 알려지지 않은 소식이에요. 이렇게 주류 언론으로는 CBS에서 이렇게 크게 다뤄지는 것 같아요.

◇ 김종대> 다른 언론에서 거의 안 다뤘군요.

◆ 정은정> 주로 농업 언론에서 다뤄졌는데요. 비료라는 게 우리가 줄여 나가야 되는 게 맞는 건데 어쩔 수 없이 현재 농업에서는 쓸 수밖에 없는 필수재거든요. 그런데 이 필수재를 담합했던 그 회사들의 행태가 매우 괘씸하고 그리고 농민들이 지금 빨리 사과해라 하는데 사과를 안 하고 있어요. 그냥 벌금 냈지 않냐 그리고 배상했지 않냐 이 정도 수준인데 사과하십시오.

◆ 이라영> 법적 판결 외에는 사과를 안 했다는 말씀이세요?

◆ 정은정> 농민들이 빨리 사과하라고 그러고 있는 사과 안 하고 버티고 있습니다.

◇ 김종대> 농사 짓는다고 우습게 보는 건지 이거 좀 슬슬 화가 나기 시작하네, 조금씩.

◆ 정은정> 빨리 사과하시라고.

◇ 김종대> 그럼 우리가 도시와 농촌의 관계를 고민하는 사람들이라는 말이에요. 이 뉴스가 우리 도시민들한테도 뭔가 업되는 뉴스라고 저는 생각이 들어요. 농민들도 지지만은 않는다. 우리도 소비자로서 그 일원이다 이렇게 도시가 생각할 수 있는 거 아닙니까?

◆ 정은정> 그렇습니다. 그리고 우리가 쓰는 수많은 소비자들이 담합의 결과로 나오는 것들 되게 많거든요. 특히 선택권이 없는 것들 되게 많습니다. 가전제품이라든가 자동차라든가 그런데 제가 보기에는 이 정보에 빠싹한 도시민들도 이기기 굉장히 어려운데 끈덕지게 이번에 농민들이 큰 승리를 거둔 거에 큰 축하드리고 아쉬운 건 배상액이 좀 너무 적다라는 거죠. 그 정도는 아쉽습니다.

◇ 김종대> 알겠습니다. 관계업 시간. 관계 맺기의 달인 두 분. 이라영, 정은경 작가와 함께 이야기를 나누고 있습니다. 이라영 작가님, 어떤 소식 준비하셨죠?

◆ 이라영> 저는 얼마 전 굉장히 이제 신선한 뉴스를 접했어요. 방송인 사유리 씨가 결혼하지 않은 상태로 정자 기증을 받아서 출산을 했죠.

◇ 김종대> 일본에서.

◆ 이라영> 일본에 가서. 제가 사실 그분이 출연하는 이웃집찰스 가끔 봤거든요. 왜 안 나오나 했더니 출산을 하러 갔다는 거 알게 됐는데. 마침 그렇지 않아도 우리가 얼마 전에 낙태죄 조항을 폐지하는 것. 이 문제를.

◇ 김종대> 지금도 국회에 계류 중입니다.

◆ 이라영> 이제 그 안건과 함께 연결시켜서 생각을 해 볼 수 있다고 좀 생각이 되는데 하나는 우리가 아이를 지울 수 있는 권리고 그러니까 임신을 중단할 수 있는 권리고. 다른 한쪽은 이제 아이를 낳을 수 있는 권리인데. 이게 다른 문제 같지만 사실은 본질적으로는 하나의 문제거든요. 그러니까 여성에게 재생산권을 인정하라라는 문제예요. 무슨 말이냐 하면 임신을 중단하는 것도 여성이 선택할 수 있고 결혼하지 않은 여성이 사유리 씨처럼 임신과 출산을 해서 아이를 이제 기를 수 있는 권리를 인정해 달라는 건데 사실 이제 사유리 씨가 한국에서는 다 불법이에요. 이렇게 말을 했는데 사실 불법은 아니고. 불법은 아니라고 하잖아요. 불법은 아닌데. 이게 사실상은 할 수가 없어요, 현실적으로는. 불법은 아니지만.

◇ 김종대> 불법은 아니지만 불가능하다.

(사진출처=픽사베이)


◆ 이라영> 불법은 아니지만 시험관 시술을 지원하는 방식이 법적 혼인 상태에 있는 부부만 지원을 받을 수가 있어요. 정부 지원을. 이게 굉장히 비싸잖아요. 그리고 이제 한번에 되는 것도 아니고 여러 차례 해야 되는데. 그런 지원을 받을 수가 없고, 결혼하지 않은 여성의 경우는. 그러니까 불법은 아니지만 사실상 하기가 힘들고 현재 한국에서 이제 이 제도를 보면은 여성의 나이도 제한이 있어요.

◇ 김종대> 나이도 제한이 있다. 그러니까 첫째는 남편이 있어야 된다. 법적으로 혼인해야 한다. 둘째는 연령도 맞아야 된다.

◆ 이라영> 여성이 몇 살 이하면 될까요? 그러니까 여성이 만 44세 이하일 때 의료보험 적용대상자가 되는 거예요. 그러니까 지원을 받을 수가 있는 거예요.

◆ 정은정> 그러니까 임신을 하려고 하니까 난임이나 불임인 경우에.

◆ 이라영> 여자가 44세 그러니까 만 45세가 넘으면 지원대상이 안 돼요.

◇ 김종대> 그 이유가 뭡니까?

◆ 이라영> 그래서 이제 여기에 대한 문제제기가 있었는데 사실 이게 의료보험 적용이 된 것도 얼마 안 돼요. 2017년부터고 그러니까 지금까지 한국 사회가 꾸준히 저출생 문제를 지적하고 그걸 걱정했던 것에 비하면 난임치료 시술이 2017년부터 건강보험 적용이 됐다라는 게 사실 저는 좀 놀라웠어요.

◆ 정은정> 오래 전부터 되는 줄 알았더니.

◆ 이라영> 그렇게 걱정을 했는데 왜 건강보험 적용을 안 했을까 싶고 심지어 그것도 여성의 나이가 44세 이하만 되고. 이 문제가 계속 지적을 받다 보니까 작년부터는 45세 이상의 여성도.

◆ 정은정> 1살 올려준 거예요.

◆ 이라영> 45세 이상의 여성도 의사의 소견이 있을 때 지원이 가능하다 좀 이렇게 열리기는 했어요. 그러니까 의사가 부분적으로 좀 가능하다고 소견서를 써주면 되는 거죠.

◇ 김종대> 아니, 그런데 이거는 산모의 건강을 걱정해서 그렇게 연령 제한을 뒀던 건 아닐까요?

◆ 이라영> 산모의 건강도 건강이지만 일단 물론 의학적으로 여성이 나이가 들어갈수록 임신 확률이 떨어지는 거는 맞아요. 그건 맞는데 우리 사회에서 한 가지 문제가 여성의 생물학적 나이에만 너무 집착한다는 점입니다. 그러니까 사실 임신을 여성이 혼자하는 건 아니잖아요. 여성의 생물학적 나이에만 너무 집착을 해서 상대적으로 남성의 나이에는 너무 관심을 안 가지고 있는 게 문제예요.

◇ 김종대> 그러니까 남편은 몇 살이든 상관없다. 묻지도 않는다. 오로지 산모.

◆ 이라영> 산모가 44세 이하.

◇ 김종대> 그것만 규제를 둔다.

◆ 이라영> 그렇죠. 사실 의학적으로 많은 호주나 이런 데서 다년간의 연구 결과에 의하면 남성의 나이가 한 살씩 올라감에 따라서 임신율도 감소합니다. 임신율도 감소하고 임신하더라도 생존아를 출산아를 확률도 떨어지고.

◇ 김종대> 감소하는군요.

◆ 이라영> 대신 유산율이 증가해요, 남편의 나이에 따라서. 그러니까 이런 사실들은 널리 알려지지 않고 여성의 나이에만 너무 집중하다 보니까 이런 문제들이 사실 많은 정책 지원 방향을 잡는 데 있어서도 좀 발목을 잡는 편이에요.

◇ 김종대> 여러 가지 제한이 있어서 법이 허용했다 하더라도 사실은 어렵다. 그런데 가장 큰 장벽은 역시 가족에 대한 문제 같아요. 꼭 혼인을 한 부부만이 이런 어떤 난임 시술 받을 수 있다. 그런데 이번에 사유리 씨 경우에는 혼자서 혼인하지 않은 상태에서 했거든요. 이런 경우를 가족이라고 봐야 되느냐. 이 문제가 우리 사회에 아직 극복이 안 된 거 아닙니까?

◆ 이라영> 가족이죠. 저는 지금 말씀하신 것처럼 그게 바로 우리 사회를 지배하고 있는 정상 가족 이데올로기잖아요.

◇ 김종대> 정상 가족 이데올로기.

◆ 정은정> 아빠, 엄마, 아이 이렇게 해서 아주 예쁘장하게.

◆ 이라영> 사실 이제 사유리 씨처럼 결혼하지 않은 여성이 혼자 아이를 출산했을 때 그 가족을 우리가 정상 가족으로 보지 않는다면 저 같은 경우도 정상 가족이 아니에요. 왜냐하면 저는 남편이 있는 법적 기혼 부부 가정이지만 자식이 없잖아요. 그러니까 무자녀 기혼 부부도 좀 비정상적으로 보는 경향이 있고.

◇ 김종대> 이해가 갑니다.

◆ 이라영> 그러니까 우리가 정상 가족이라는 게 누군가를 포용하는 개념이 아니라 사실은 배제하는 개념이거든요. 그러니까 정상이라는 개념을 만드려면 당연히 누군가는 비정상이 되어야 되잖아요. 그러니까 동성 부부도 비정상이고 한부모 가정도 비정상이고 많은 가정이 비정상이 되는 거고 사실 살아남는 정상 가족은 얼마 안 될 거예요. 그러니까 그런 문제들이 우리 사회에서 야기하는 사소한 문제부터 크고 작게 많죠.

◇ 김종대> 그렇군요. 그러면 우리 사회에 정상 가족 이데올로기에 의해서 비정상으로 분류된 가족들이 받는 편견과 차별은 어떤 것들이 있을까요?

◆ 정은정> 일단은 학교에 있어 보면 한부모 가정도 지원은 있거든요. 그러니까 전제는 까는 거죠. 엄마가 아이들을 혼자 기르게 되면 힘들 거니까 지원을 하는데 그것도 차상위계층인 경우에만 그리고 어떤 그런 소득에 대한 구분들이 있는 거고. 시선의 문제도 있을 수 있고. 그리고 이번에 사유리 씨 그렇게 애기 낳으니까 그 질문들을 굉장히 많이 하는 거예요. 나중에 애가 아빠를 찾으면 어떻게 할 거냐. 그런데 그 질문을 던지는 그런 사람들 때문에 상처를 받는 거지.

◆ 이라영> 그렇죠.

◆ 이라영> 사유리 씨처럼 저렇게 능력 좋고 재미있고 예쁜 엄마가 있으면 되게 아빠는 안 찾을 것 같거든요.

◆ 이라영> 아니, 그리고 일단 준비가 되어 있잖아요. 아이를 맞을 준비가 되어 있고 그런 것들을 좀 존중하지 않는 문제가 있고 또 이게 우리의 단지 문화이기도 하지만 정책적으로 어떤 문제가 있냐 하면 정상 가족은 많은 개념을 포함하고 있어요. 예를 들면 결혼적령기라는 개념이 있잖아요.

이라영 작가(왼쪽)과 정은정 작가 (사진=김종대의 뉴스업 제작진)


◇ 김종대> 결혼적령기.

◆ 이라영> 결혼적령기에 결혼을 한 부부만 대부분 정상으로 보는 거예요. 그래서 예를 들면 지자체에서도 주거 지원을 한다고 신혼부부 주거 지원을 한다고 했을 때 신혼부부의 개념은 7년 이하, 3년 이하, 지자체마다 차이가 있을 수가 있어요. 그런데 이제 작년에 강원도 같은 경우는 좀 논란이 됐던 게 신혼부부 주거 지원을 한다고 했는데 역시 여자의 나이를 44세 이하. 여자의 나이를...

◆ 정은정> (웃음) 저는 끝났어요. 못 들어가요.

◆ 이라영> 그러니까 저는 신혼이에요. 저는 신혼인데 나이에서 짤려서. (웃음)

◆ 정은정> 늦게 결혼을 하셨구나.

◆ 이라영> 저는 소위 결혼 적령기에 결혼을 하지 않은 죄로 신혼부부임에도 불구하고 제가 44세가 넘어서 신혼부부 주거 지원 혜택을 받지 못하는 상황이 될 수도 있죠, 제가 만약에 강원도에 가서 지원을 한다면. 굉장히 말이 안 되는 거예요. 그러니까 여성을 생물학적 몸으로 진단하는 게 왜 문제냐. 바로 이렇게 구체적으로 모순된 정책이 나온다는 거죠.

 



◇ 김종대> 그러면 이렇게 나이로 또 이렇게 구성원들이 다 갖춰졌느냐, 이런 문제로 해서 정상, 비정상을 가르고 있는다고 하면 지금 우리나라 사회에서도 벌써 한부모 가정, 이혼 가정들이 굉장히 많아졌지 않습니까 또 그리고 사유리 씨 같은 경우에도 언젠가는 우리가 포용해야 될 수용해야 될 가족의 가치인데 그렇게 되면 한국 사회에서 가족에 대한 개념이 이때는 뭔가 근본적인 점검이 필요해 보여요. 무엇이 정상, 비정상이냐.

◆ 정은정> 그러니까 그 이전에 농촌에서 보게 되면 소위 말하는 다문화 가정이라고 해서 거기서 정상 가족 범주가 아니었던 거죠. 이제서야 군대도 가게 됐고 이제 농촌에 가면 이미 우리랑 낯빛이 되게 다른... 제가 농촌의 초중학교 강의 많이 가거든요. 그러면 소위 말하는 아주 오리지널한 한국인 부부 사이에서 나온 아이들보다는 굉장히 다양성들이 있는 거예요. 일본인 엄마 그리고 방글라데시, 캄보디아. 그 사회 자체가 정말 한동안 배제. 저는 사유리 씨의 이 사례가 어떤 정상 가족을 상정을 하면 그다음에 또 약한 고리,약한 고리 계속 찾아나왔던 한국의 약한 고리가 드러났거든요. 이제는 인정하는 거죠. 다문화 가정 그래 농촌에 결혼들이 할 수가 없으니까 그런데. 그다음 타깃, 그다음 타깃. 계속 찾아가지 않게 될까. 저는 그렇게 생각이 들어요.

◇ 김종대> 이런 가족에 대한 어떤 충분한 어떤 배려, 존중 이런 어떤 사고가 없이 많이 낳아라, 많이 낳아라. 계속 지금 이 얘기만 정부에서 하고 있는 거잖아요. 이게 먹힐 리가 없죠, 그렇게 보면.

◆ 이라영> 사실 제가 굉장히 모순됐다고 생각하는 표현 중에 하나가 아이를 많이 낳은 사람에게 흔히 이렇게 말하죠. 애국자시네요.

◆ 정은정> 제가 그래도 아주 준 애국자에 가깝습니다. 둘을.

◆ 이라영> 아니, 애국자라고 하면서, 애국자면 우리 보통 애국자면 뭘 해 줘야 되잖아요.

◆ 정은정> 무공훈장이라도 줘야 되는데.

◇ 김종대> 건국훈장 이런 거.

◆ 이라영> 3대가 먹고 살게 해 줘야죠, 애국자면. 그런데 애국자라고, 낳을 때는 애국자라고 하지만 사실 아무런 지원이 없어요.

◇ 김종대> 없어요. 4명 낳아도 5명 낳아도 지원 없어요.

◆ 이라영> 아까 낳는 거는 개인이 책임지게 하고 그리고 낳으면 이제 애국자라고 괜히 추켜세우고 그러면 아이를 낳지 않는 사람은 저는 매국노인가요? 그래서 그런 표현들도 상당히 좀 문제적이고 우리가 각각의 개인들을 자율적인 개인이면서 우리는 그 개인들이 모인 공동체라는 인식을 좀 가졌으면 합니다.

◇ 김종대> 우리 정 작가님은 특히 농촌의 경우에는 또 이런 경우가 아까 이주민들 얘기했습니다마는.

◆ 정은정> 낳으라 낳으라 하는 데 낳을 수 있는 편안한 환경이 없는 거예요. 저는 제가 며칠 전에 생일이었는데 저는 안방에서 태어났거든요. 그거는 농촌 출신의 40년 전에 저나 그렇게 태어나는 거고.

◆ 이라영> 저도.

◆ 정은정> 지금은 산달이 다가오면 너무나 불안에 떠는 여성들이 많거든요. 왜냐하면 우리나라가 분만 취약지라고 해요. 기초지자체가 31곳이 넘도록 분만이 가능한 산부인과가 없는 거예요. 그래서 예를 들어서 경북 영양군이나 이런 단위에서 계시는 분들이 산달이 되면 한 시간 동안 구급차를 타고 안동까지 가서 아기를 낳아야 되고 대구까지도 가야 되고.

◇ 김종대> 얼마나 힘드세요.

 



◆ 정은정> 저도 이제 임신 출산 경험이 있으니까 그 출산 예정일 되면 계속 떨리거든요. 언제 배가 아플지 모르고 그래서 항상 짐을 싸놓는데 그래도 저야 대도시에서 나왔으니까 금방 달려갈 수 있지만 못 그러는 도시 태반이고 이게 농촌만의 문제가 아니라 이제 중소도시까지도 압박이 와요.

◇ 김종대> 그렇군요.

◆ 정은정> 그래서 인근에 대전까지는 가야 아이를 낳을 수 있다고 하니까 이런 인프라도 거의 갖춰져 있지 않은데 자꾸 낳으라고만 하니까 저야 뭣 모르고 안방에서 태어났지만 이제 안방에서 낳을 수 없는 세상이잖아요.

◇ 김종대> 알겠습니다. 입만 열면 저출산이니 저출생이니 이런 이야기하고 돈은 쏟아붓는다고 하지만 근본적인 문제를 우리가 살펴보지 못했던 것 같습니다. 그런 점에서 오늘 아주 유익한 시간이었어요. 오늘 관계 업 시간. 비료회사의 가격 담합, 그리고 사유리의 비혼 출산에 대한 이야기 나눴습니다. 이라영, 정은정 작가님 수고 많으셨습니다.

◆ 이라영> 고맙습니다.

◆ 정은정> 감사합니다.

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이게 왜 문제인지 모르겠다. 개인의 선택에 감놔라 배놔라 이렇게 간섭하는 나라도 없을 것이다.

좀 특이한 건 사실이다.

하지만 그게 무근 문제가 된단 말인가?

이러다가 뽀뽀 몇번 했는지 문제 삼것네.

 

이쁘기만 하구만, 일본인이라서 싫어하는가?

기괴한 행동을 해도 좋아만 하다가, 먼 껀덕지라도 있으면 공격을 너무 심하게 하는 것 같다.

성소수자는 인정하고 받아주면서 미혼모에 대한 편견은 또 뭔가?

이상하다.

뭔가 기울어지고, 이상해진 나라다.

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◆ 박노자> 유럽도 한국만큼의 저출산 사회는 아니지만 출산율이 한국은 1.05지 않습니까? 노르웨이는 아직 1.8입니다. 그런데 비혼이든 미혼이든 무슨 혼이든 간에 아이를 가졌다는 게 사회를 위한 엄청나게 큰 기여.

 

◇ 김현정> (아이를 가지면) 엄청나게 큰 기여라는 인식이 유럽에 있어요?

 

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박노자 "사유리 출산 논란? 유럽이면 큰 칭찬"

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박노자(오슬로 대학 한국학과 교수) 매번 계절이 바뀔 때마다 뉴스쇼를 찾아오시는 분. 노르웨이 오슬로

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스페셜 김현정의 뉴스쇼

박노자 "사유리 출산 논란? 유럽이면 큰 칭찬"

유럽 코로나 참극, 마스크 미착용자 많아
초저출산 시대, 사유리 출산 칭찬받을 일
바이든, 미국 통합 말하지만 쉽지 않을 것
한일 갈등 극단으로 가지 않게 중재할 듯

 

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박노자(오슬로 대학 한국학과 교수)

매번 계절이 바뀔 때마다 뉴스쇼를 찾아오시는 분. 노르웨이 오슬로 대학 박노자 교수. 계간 박노자. 어서 오십시오, 박 교수님.

◆ 박노자> 네, 안녕하십니까? 반갑습니다.

◇ 김현정> (코로나 19) 유럽 상황은 어때요? 노르웨이는 어때요?

◆ 박노자> 노르웨이는 유럽 치고는 그나마 가장 좋은 상황이기도 합니다. 그런데 전체 확진자 수는 한국과 거의 비슷합니다. 2만 9000명 이 정도인데 노르웨이는 한국보다 총 인구가 10배나 적은 나라입니다.

◇ 김현정> 노르웨이 인구가 10분의 1인데, 우리나라의. 그런데 확진자 수는 같아요?

◆ 박노자> 거의 같습니다.

◇ 김현정> 그런데 유럽에서는 그 정도는 괜찮은 거예요?

◆ 박노자> 제일 좋은 편입니다. 유럽의 상황은 참극이죠. 제2차 세계대전 이후 최악의 참극입니다.



◇ 김현정> 그런데 마스크들을 아직도 안 쓰고 다녀요?

◆ 박노자> 그러니까 참극이 나죠. (마스크를) 안 쓰고 실제로 제가 오슬로 지하철을 탈 때마다 불안합니다. 왜냐하면 절반 이상이 마스크를 지하철에서도 안 쓰기 때문입니다.

◇ 김현정> 초반이 아니라 지금도요?

◆ 박노자> 지금도 그렇습니다. 제가 오슬로를 떠나기 직전에 본 거는 지하철에서 상당수가 마스크를 안 쓰고 다닙니다. 제가 눈으로 보면 그 정도입니다.

◇ 김현정> 뭘 믿고요?

◆ 박노자> 그러니까 절망감이 없는 거죠. 대한민국은 과밀 지역이기 때문에 여기에서는 뚫리면, 무너지면 다들 공멸이라는 의식이 있고 그 절박한 생존게임을 해야 한다. 그런 게 있는데 노르웨이는 일단 인구밀도는 1평방킬로미터당 10명입니다. 유럽에서 가장 적은 편이죠.

◇ 김현정> 노르웨이 상황은 그렇고 다른 유럽들도 지금 마스크에 대한 착용이나 이런 건 비슷합니까?

◆ 박노자> 이제 법적으로는 과태료 가지고 협박을 하면 그나마 쓰기는 씁니다.

◇ 김현정> 그러니까 지금 유럽도 잘 안 잡히고 미국도 계속 번져가고 이러는 거군요.

◆ 박노자> 미국은 협박도 잘 못 하는 것 같고요, 상당수 도시들이.

◇ 김현정> 그렇군요. 이런 상황 속에서 자가격리 다 2주 거치고 지금 방송국에 오셨습니다. 계간 박노자. 여러 가지 우리 사회 이슈들에 대해서 항상 오실 때마다 새로운 시각을 던져주시는 분인데 오늘 첫 번째로 이야기를 좀 나눠볼 이슈는 바로 방송인 사유리 씨의 비혼 출산 문제예요. 사유리 씨는 과거에도 ‘결혼은 하고 싶지 않지만 아이는 낳고 싶다’ 이런 이야기를 여러 번 했는데 실제로 실행에 옮긴 겁니다. 그런데 우리나라에서는 불법이니까 이분이 일본인이잖아요. 일본 가서 시술을 받고 출산까지 했습니다. 소식 들으셨죠?

◆ 박노자> 네. 듣고요. 그거 뭔가가 굉장히 중요한 이정표랄까? 이런 느낌이 들었습니다.

KBS 1TV '뉴스 9' 속 방송인 사유리 (사진=연합뉴스)



◇ 김현정> 사유리 씨 소식이 나온 다음에 우리 안에서는 상당한 갑론을박이 있었어요. 우리나라에선 불법인데 어쨌든 많은 분들이 응원하고 또 한쪽 편에서는 ‘저거는 자연의 순리에 반하는 거 아니야?’ 여러 가지 얘기들.

◆ 박노자> 지금 한국에서는 몇 가지 과정이 동시에 진행되는 겁니다. 하나는 전통적인 가족이 조금씩 붕괴되는 거고요. 또 하나는 저출산도 아니고 초저출산. 세계 최저출산, 이렇게 가는 것입니다. 그러니까 어차피 가족제도가 조금씩 붕괴되고 이 가운데에서 그나마 남편 없더라도 아이를 가진다는 것 자체가 상당히 사회를 위한 큰 기여라고 볼 수도 있는 겁니다.

◇ 김현정> 유럽의 분위기는 그렇습니까?

◆ 박노자> 유럽도 한국만큼의 저출산 사회는 아니지만 출산율이 한국은 1.05지 않습니까? 노르웨이는 아직 1.8입니다. 그런데 비혼이든 미혼이든 무슨 혼이든 간에 아이를 가졌다는 게 사회를 위한 엄청나게 큰 기여.

◇ 김현정> (아이를 가지면) 엄청나게 큰 기여라는 인식이 유럽에 있어요?

◆ 박노자> 아주 큽니다. 그러니까 더군다나 아버지의 도움 없이 혼자서 키우겠다라고 나서면 칭찬받는 거죠.

◇ 김현정> 그런데 걱정하시는 분들은 어떤 걱정을 하냐면 우선 ‘이 엄마가 아이를 혼자 키울 충분히 여력이 되는 거야? 그냥 즉흥적으로 어떤 욱하는 마음에 아이 낳는 거 아니야? 그럼 아이 인생 어떡해’ 이 걱정하시는 분들 하나하고 또 하나는 ‘아이가 커서 사람은 누구에게나 뿌리를 찾고 싶어 하는 본능 같은 게 있는데 아빠를 찾는데 아빠가 없지 않느냐’ 이런 걱정 하시는 분도 계시고. 또 하나는 ‘코로나19가 인간이 자연의 섭리에 반하면서 벌어진 재앙이듯이 이 비혼 출산 시술이라는 것도 인간의 기술로 자연 질서에 역행하는 거 아니야?’ 이런 걱정들 하세요.

◆ 박노자> 그런데 생각해 보면 첫 번째는 수많은 가정들 보시면 아버지가 폭력적인 가정들도 상당히 많습니다. 그러니까 엄마를 때리는 아빠를 보면서 자라는 것보다 사실 아빠 없이 자라는 것에 훨씬 공감할 것입니다.

◇ 김현정> 그러면 유럽에서 비혼 출산한 분들 보면 다들 잘 키워요? 부작용 별로 없어요?

◆ 박노자> 뭐 일반 가정과 큰 차이는 없습니다. 일반 가정에서도 육아 실패의 경우가 있죠. 사실은 엄마, 아빠 관계가 대단히 나쁘거나 아버지가 폭력적이거나 아니면 아버지가 가정에 신경 안 쓰거나 그리고 사실 아버지가 폭력을 휘두르지는 않아도 대한민국에서는 아빠 얼굴 안 보고 자라는 애들이 얼마나 많은지.

◇ 김현정> ‘아빠 얼굴 구경을 못 해, 아빠가 있는데도’

◆ 박노자> 아빠가 누구냐, 이 남자가 누구냐 이렇기도 하죠. 그러니까 아버지가 직장에서 회식이 있고 잔업이 있고 해서 매일 밤 1시에 들어오고.

◇ 김현정> 잘 때 들어왔다가 잘 때 나가시고.

◆ 박노자> 잘 때 나가고 그리고 아이가 어차피 아버지 얼굴 구경 한 번 제대로 못하고 크는 경우가 얼마나 많습니까? 그러니까 아빠가 있고 없고는 그렇게 큰 차이가.



◇ 김현정> 그러면 그 ‘자연의 섭리에 반한다’는 주장에 대해서는?

◆ 박노자> 지금 제 어머님께서도 나이가 39년생, 지금은 81세이시죠. 그런데 사람이 81살까지 사는 게 원래 인간의 자연스러운 그게 수명이 아니지 않습니까? 아시겠지만 원시시대 인간의 평균 기대수명은 20살 정도였다가 19세기까지만 해도, 19세기 말 조선 사람의 평균 기대수명 30세 정도였는데 그러니까 우리가 이렇게 길게 사는 것도 사실 그러니까 근대의료 덕분이죠.

◇ 김현정> 그렇게 따지자면 ‘우리가 계속 인간의 기술로 의학기술로 수명 연장하는 것도 자연의 섭리에서 반하는 거 아니야’ 그 말씀이에요?

◆ 박노자> 그렇죠. 우리가 지금 팔순, 구순까지 살고 이런 상황은 자연순리에는 없었습니다. 우리가 만들어 낸 거죠.

◇ 김현정> 처음 이야기로 돌려보면 워낙 초저출산 사회라는 걸 감안해서라도 이것들을 그냥 막을 일은 아니라고 보시는 거군요. 비혼출산.

◆ 박노자> 아빠가 있든 없든 간에 아이를 가졌다는 이것은 이거는 이 사회를 위해서 얼마나 큰일인지. 이제는 절감하게 되는 것이죠.

◇ 김현정> 사유리 씨의 비혼출산 논란. 박노자 교수의 시각 한번 들어봤고요. 또 하나는 미국 대선 결과예요. 사실 바이든 당선자가 인간적인 매력으로 치면 그렇게 매력이 철철 넘치는 스타일은 아니잖아요. 보통 미국인들은 굉장히 매력적인 정치인에게 표를 던지는 성향이 있는데 어떻게 이번에는 바이든이라는 다소 무색무취한 사람이 대통령이 됐는가?

◆ 박노자> 바이든을 얘기하자면 일종의 정치 기술자입니다. 오랫동안 시스템 정치, 그러니까 여러 가지 이해관계들을 조절해서 로비하는 로비세력에게서도 적당히 받을 거 받고 그리고 일단 정책결정 해 주는 이런 정치기술자. 이런 정치를 계속 해온 사람이죠.

 



◇ 김현정> 29살부터 하긴 했으니까 하긴.

◆ 박노자> 네, 여러 세력들의 이해관계를 이렇게 표방해 주고 이해관계를 조절하고 이 회사 저 회사, 이 계층 저 계층을 조정해주는 이런 정치를 계속해 온 사람입니다. 그런 의미에서 프로죠. 정치의 프로죠.

◇ 김현정> 정치프로. 정치기술자. 조금 나쁘게 얘기하면 정치꾼 이렇게도?

◆ 박노자> 꾼이라고 볼 수도 있는데 그러니까 이 사람이 지금은 어떤 흐름을 타느냐 하면 바이든이 나쁘든 좋든 간에 사실 바이든의 아들 관련을 보면 부정부패도 만만치 않고 뭐 미국 정치의 고질병이에요. 그런데 그분은 ‘그렇지만 트럼프가 아니다’라는 매력 하나가 있습니다.



◇ 김현정> 트럼프가 아니라는 심리가 워낙 크게 작용하니까 바이든이든 누구든 어지간하면 이번에 되는 거였어요?

◆ 박노자> 당나귀가 출마했어도 당나귀가 됐겠죠. (웃음)

◇ 김현정> (웃음) 그렇게까지, 당나귀가 설마 됐기야 했겠습니까?

◆ 박노자> 아니, 그러니까 심하게 얘기하면 누구든지 일단 트럼프가 아니라면 트럼프는 친트럼프파가 강한 만큼은 안티 트럼프파가 강한. 말그대로 찬반이 철저히 나눠지는 사람입니다.

◇ 김현정> 그러면 이제 바이든이 어쨌든 그런 이유로 당선이 됐습니다. 바이든이 얘기하는 통합의 정치. 지금 미국이 상당히 분열돼 있는데 화합이 가능할까요?

◆ 박노자> 불가능합니다. 그러니까 바이든도 화합으로 된 거는 아니고요. 트럼프를 무척 싫어하는 여러 계층들의 표를 타고 된 거고요. 그리고 문제는 그가 그의 지지자 중 상당 부분의 이해관계를 채워주지 못할 가능성이 대단히 크다는 것이 제일 큰 문제입니다.

◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?

◆ 박노자> 그러니까 바이든을 밀어준 것은 일면으로는 계속해서 고립주의가 아닌 글로벌리즘으로 가겠다는 금융자본도 있는가 하면 밑에서는 가난한 유색인종. 그러니까 바이든을 위해서 표 가장 많이 던진 건 가난한 흑인들, 그들이야말로 민주당의 정책을 전통적으로 믿고 이런 사람들입니다. 문제는 이 상황에서는 민주당이 그들을 위해서 어디까지 실행할 수 있을 것인가. 이제 한계가 아마 클 겁니다. 또 여전히 공화당이 상원에서 큰 힘을 갖고 있기 때문에 정책의 한계가 클 것이고요.

◇ 김현정> ‘화합은 쉽지 않아 보인다’ 그러면 일본전문가시잖아요. 그럼 앞으로 바이든 시대의 한일관계, 한미일 관계는 어떻게 보세요?

◆ 박노자> 그러니까 아마도 오바마 시절처럼 한국과 일본을 미국의 우산 아래 조금 더 강력하게 묶어두려는. 그런 움직임이 있을 것이고요. 또 그만큼 일본의 신민족주의를 조금 누그러뜨려서 일본도 한국이 미국의 우산 밑에 조금 더 친하게 나란히 갈 수 있는 이런 쪽의 압력이 들어오긴 들어올 것 같은데.

◇ 김현정> 그러면 일본 쪽에 압력을 좀 가할 것 같습니까?

 



◆ 박노자> 아마도 적어도 혐한, 혐한으로 나아가지 못하도록. 그런 부분이 있을 것 같고 한일 갈등의 국면이 약간 무마되지는 않을까 이런 부분은 있습니다.

◇ 김현정> 지금 분위기는 좀 느끼세요? 스가 총리가 새로 오고 우리 강창일 의원이 주일대사로 내정되고 이 분위기들 보면 느껴지세요?

◆ 박노자> 저는 그런 걸 보면 일본 측이 더 이상은 갈등의 심화로 옛날처럼 쉽게 가지는 않는 것 같은 그런 분위기는 있는 것 같습니다. 아베 때와 조금 다릅니다. 아베 때는 거의 광적인. 한반도의 모든 국가에 대한, 북한이든 남한이든. 그러니까 거의 식민지시대의 그런 감정들을 그대로 드러냈다면 이제 그런 것은 한풀 꺾인 것 같습니다.

◇ 김현정> 그렇군요. 오늘 여기까지 말씀 나누고 다음 계절에, 계간 박노자로 다시 한 번 모시겠습니다. 오늘 고맙습니다.

◆ 박노자> 감사합니다.

◇ 김현정> 오슬로 대학 박노자 교수였습니다.

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이런 허술한 법을 바꾸란 말이다. 누구 맘에 안드는 사람 족치는 데 쓰지 말고 말이다. 이미 있는 기능을 활용해도 전혀 문제없을 것이다. 기능을 모르면 익히면 된다. 사용법을 익히고 나면 잘못된 부분은 바로잡고 제대로 기능하도록 수정하면 된다.

그게 정상이다.

어, 이거 이상한데... 감찰 기관을 하나 더 만들어야겠는데, 하는 것은 이상하다. 잘못을 덮기 위해 또 다른 잘못을 만들어내는 꼴이기 때문이다.

그것이 이상하다는 거다.

 

음란 채팅은 여전하다고 한다.

가해자가 있으면 피해자도 있는 법이니, 이렇게 가만히 두다보면 전국멘이 피해자가 될 날이 올지 모른다. 그게 두렵다는 거다.

이런 건 정말 특별법이라도 재정해서 깔끔하게 최대한 정리하는 것은 옳다고 보고 적극 지지한다.

그러지 않는 문정권을 보면 성인지감수성에 취약한 정부이고 당이라는 것을 여실히 드러낸다고 볼 수 있다. 가릴 수도 없다.

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엉터리 법으로 아무리 험한 범죄를 했더라도 약하디 약한 법만 적용될 이상한 법에, 걸고 싶은 놈은 최대한 길게 잡아두려는, 나쁜 법에, 나쁜 법 집행이 난무한다.

 

 

http://cbs.kr/K1we7u 

 

[뉴스업]"n번방 재판 진행 속 10대 음란채팅앱은 여전"

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00) ■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수) ■ 대담 : 장수경, 고한솔 (한겨레 기자) ◇ 김종대> 오늘 박사방 운영자였던 조주빈에 대한 1심 판결

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[뉴스업]"n번방 재판 진행 속 10대 음란채팅앱은 여전"

 

-26일, 조주빈 1심 판결 징역 40년
-디지털성범죄 사건 취재한 장수경, 고한솔 기자
-불법 촬영물 유포...정보통신망법 음란물 유포죄 적용만
-입법기관, 떠밀려서 관련법 만드는 것 아닌지 의문
-디지털범죄 끝장 프로젝트 '너머n'...범죄 기록 아카이브

■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 장수경, 고한솔 (한겨레 기자)

 


◇ 김종대> 오늘 박사방 운영자였던 조주빈에 대한 1심 판결이 내려졌죠. 징역 40년에 전자발찌 부착 30년 등 중형이 내려졌습니다. 무기징역을 구형한 검찰 구형보다는 형량이 줄었네요. 오늘 판결 내용 어떻게 보아야 할까요.

박사방 사건뿐만 아니라 다른 디지털성범죄 사건을 추적 취재해 온 두 기자를 모시고 오늘 조주빈 판결 내용과 그간의 디지털성범죄 사건과 관련된 재판들 정리해 보겠습니다. 한겨레신문의 장수경, 고한솔 두 기자분 모셨습니다. 안녕하세요.

◆ 고한솔> 안녕하세요.

◆ 장수경> 안녕하세요.

◇ 김종대> 어려운 시기에 나와주셔서 감사드리고요. 먼저 고한솔 기자님께 조주빈 오늘 공판 다녀오신 상황, 현장 분위기를 좀 여쭤보겠습니다. 그때 조주빈 표정 보셨어요?



◆ 고한솔> 제가 봤을 때는 조주빈이 미동이 없다고 느꼈습니다.

◇ 김종대> 미동이 없다? 어떤 뜻일까요. 굉장히 침착했다는 뜻 같기도 하네요.

◆ 고한솔> 재판이 거의 한 40분 동안 진행이 됐는데 앉아서 계속 정면을 응시하다가 순간이 되자 재판부를 계속 뚫어져라 응시하는 수준이었습니다.

◇ 김종대> 제가 옛날에 군대에서 윤일병 폭행사건 때 재판을 6번 가봤는데 가해자가 굉장히 당당한 모습이어서 정말 놀랐거든요. 그럴 때 가해자들이 정말 반성하는가 하는 의문을 많이 가졌어요. 오늘도 좀 그런 의문이 생기지 않았습니까?

◆ 고한솔> 글쎄요, 피고인이 반성하는지 안 하는지는 방청객에 있는 사람도 모르고 기자도 모르고 재판부도 사실 잘 모른다고 하는 경우가 많습니다.

◇ 김종대> 그 장면이 저는 조금 상상이 갑니다. 이 취재가 제가 보기에는 굉장히 어려운 취재였을 것 같습니다. 일단은 피해자들 취재가 가장 어려우셨을 건데 또 그 부분이 취재가 안 되면 나중에 이렇게 범죄를 밝히기에도 또 제한이 있을 거고 어떠셨습니까?

◆ 장수경> 지금 텔레그램 사건 같은 경우에는 이미 수사가 어느 정도 진행이 된 상태여서 저희가 그 피해자들한테 들을 수 있는 것들은 앞으로 어떤 지원이 더 필요할지 내지는 어떤 사회적인 시선이 바뀌면 좋을지 피해자들이 온전히 본인들이 하고 싶은 말을 편지 형태로 한번 받아보자라고 해서 저희가 편지도 한 6통 정도 받았습니다.

◇ 김종대> 어떤 내용이든가요?

◆ 장수경> 기억나는 편지의 내용 중의 하나는 유사 N번방 사건의 피해자이신데 이분이 가해자가 아침에 일어나서 레고블록을 밟고 일어났으면 좋겠다라고 하시는 거예요.

◇ 김종대> 레고블록이요? 무슨 뜻이죠?

◆ 장수경> 그래서 저도 맨 처음에는 무슨 말인지 몰라서 이게 무슨 뜻인지 좀 추가로 설명해 달라고 했더니 레고블럭을 아침에 밟고 일어나면 너무 아플 거잖아요. 그러니까 그렇게 운이 나쁘게 하루를 시작했으면 좋겠다는 거예요. 나도 이렇게 힘든 상황에 놓였으니 너도 계속 그렇게 운 나쁜 생활을 했으면 좋겠다. 그런 뜻이라고 하시더라고요.

◇ 김종대> 그만큼 사무친 게 많다.

◆ 장수경> 그럴 수도 있을 것 같습니다.

그래픽=고경민 기자



◆ 고한솔> 그리고 피해자 입장에서는 생각할 수 있는 안 좋은 일이 그러니까 마음이 약하셔서 더 안 좋은 말씀을 못하시고 생각할 수 있는 가장 큰 일을 말씀해 주신 게 그거인 거죠.

◇ 김종대> 그렇군요. 우리 고 기자님께도 이런 어떤 가해와 피해의 여러 가지 어떤 충격적인 사실들, 피해 사실들 이렇게 접하시면서 느낌이 어떠셨는지 취재 기자의 어떤 느낌 한번 여쭙고 싶습니다.

◆ 고한솔> 제가 봤던 판결문 중에서는 불법 촬영, 화장실에서 불법 촬영한 사건들도 굉장히 많았거든요. 그런데 화장실이 골라서 들어갈 수 있는 것도 아니고 안전한 화장실을 찾는 것도 어렵잖아요? 그래서 그랬을 때 내가 뭔가 지하철에서 화장실에 들어갔을 때 혹시 찍히지 않았을까.

◇ 김종대> 불법 촬영.

◆ 고한솔> 그렇죠. 그리고 그 영상물이 음란물이라고 불리는 그 영상물 중에 하나로 어딘가에 유포되지 않을까라는 생각이 들기도 하더라고요.

◇ 김종대> 사실 우리가 몰라서 그러지 의외로 많이 있었다는 사실이 좀 충격적입니다. 문제는 이런 사건을 바라보는 우리 사회의 시선인 것 같습니다. 굉장히 초기 취재할 때부터 어려움도 많이 겪으셨고 지금에 이르러서야 사회적 공론화가 됐습니다마는 이런 문제를 바라보는 어떤 뉴스 소비자들 또 우리 사회 시선에 대해서 어떤 느낌들이 있으셨는지 들려주십시오.

◆ 장수경> 로리대장태범이라고 춘천지법에서 재판을 받은 10대 친구가 있어요, 10대 가해자가 있는데 그 가해자의 재판을 보고 돌아오는 길에 저희가 아무래도 이런 범죄가 어떤 식으로 저질러지고 있는지가 궁금해서 저희도 랜덤채팅 어플을 깐 적이 있었거든요. 그런데 가해자 재판을 보고 돌아오는 길에 기차 안에서 그 랜덤채팅 어플을 켰어요.

그런데 제가 나이 설정을 10대로 설정을 했는데도 불구하고 되게 접근을 많이 하시거든요, 가해자들이. 그러니까 예를 들어서 용돈 줄게 만날래 이런 것들을 계속 하시더라고요. 그런데 지금 이미 재판이 진행되고 있고 사회적으로 문제가 되고 있는 와중에도 이런 일들이 벌어지고 있으니까 저희 입장에서는 되게 우리 사회가 바뀌고 있는 게 맞을까, 사회적인 시선이 달라지고 있는 게 맞을까라는 생각을 하게 되게 하는 것 같아요.

◇ 김종대> 그건 참 답답하네요. 성착취물 제작에 대해서 처벌이 집중되어 있다, 상당히 의문입니다. 또 유포죄 같은 경우는 생각보다 처벌 수위도 낮아요. 그래서 법을 먹고 범죄가 자란다는 말씀들도 많이 하십니다. 어떻게 보십니까?

◆ 고한솔> 동의하는 측면이 있는데요. 저희가 이번에 유포는 어떻게 처벌이 될까라는 점에 초점을 맞춰서 취재를 진행했었습니다. 그러니까 피해자가 가장 원하는 게 원가해자가 그러니까 가해자가 엄하게 처벌받는 것도 굉장히 중요하다고 생각하시지만 가해를 차단하는 것.

가해를 차단하려면 재유포를 엄벌해야 되잖아요. 그래서 그런 측면에 맞춰서 판결문을 살펴봤었는데 보통 불법 촬영물이 유포되면 성폭력처벌법으로 처벌을 받는데 성폭력처벌법이 아니라 그냥 일반 AV영상, 성인영상물을 유포했을 때 적용되는 정보통신망법 음란물 유포죄가 적용되는 사례들이 많이 발견이 됐습니다.

◇ 김종대> 그렇군요. 국회의원들도 이 문제에 대해서 법사위라든가 또 정보통신을 다루는 상임위에서도 처음에 굉장히 반응들이 뜨뜻미지근해서 문제가 됐었는데 우리 입법기관의 의식수준 어떻게 보세요.

◆ 장수경> 저희가 생각하기에는 떠밀려서 법을 만들고 있는 게 아닌가.

◇ 김종대> 떠밀려서 여론 때문에 어쩔 수 없이. 특히 이번에는 선거 때 문제가 되지 않았습니까, 올 4월에. 그러니까 부랴부랴 쟁점화되고 입법한다고 그랬는데 어떠셨습니까, 그 과정?

◆ 장수경> 그러니까 이번에 텔레그램 성착취 공론화를 하기 위해서 만들어진 단체들이 후보들을 상대로 이런 디지털 성범죄에 대해서 인식이 얼마나 있는지 이런 걸 했는데 답 온 경우가 별로 없다고 하더라고요.

◇ 김종대> 답이 온 경우가 별로 없다.

◆ 장수경> 많지 않다.

◇ 김종대> 사실상 회피했네요. 방조하고. 이번에 이 사건 같은 경우에도 수사기관이 처음 사건을 제보받고도 지지부진하다가 피해자들이 연대하고 또 그와 관련한 시민단체가 돕고 언론이 나서서 공론화된 것 아닙니까? 국가기관 한 일이 거의 없잖아요.

◆ 장수경> 갓갓의 공범 중의 한 명인 이 모 씨가 있는데요. 이 모 씨의 판결문을 보면 성명불상자와 공모해서 이런 범행을 저질렀다라는 게 있어요, 그 판결문에 보면. 그런데 그 경찰이 그 성명불상자는 추적하지 않았던 거죠.

◇ 김종대> 왜요?

◆ 장수경> 글쎄요.

◇ 김종대> 알겠습니다. 그러니까 사건의 범인을 제한해서 협소하게 판단했다 이 말씀인 것 같은데요. 제가 또 한 가지 궁금한 게 있어요. 올해 4월에 이 문제가 한창 공론화됐을 때 가입자가 텔레그램방에 70만 명이다 하면서 그 공급자뿐만 아니라 수요자, 거기에 돈을 낸 회원들도 다 신상공개하고 처벌해야 될 것 아니냐 이런 얘기들이 있었죠. 그때 마침 우리도 다 그렇게 되는 걸로 알고서 기다렸는데 지금까지 아무 소식이 없습니다. 왜 그런 걸까요?

 



◆ 장수경> 신상공개는 아무래도 쉽지 않은 문제이기는 한 것 같아요.

◇ 김종대> 그러면 돈 내고 성착취물을 본 사람들에 대해서는 아무런 조치가 없었나요?

◆ 장수경> 지금 유료회원 중에 신상공개가 된 사람이 있기는 한데요, 남경읍이라고 그 사람이 있기는 한데 신상공개 자체가 주요 범인들 경우에도 많이 공개가 안 된 상태여서 회원공개까지 가기에는 어렵지 않나.

◇ 김종대> 굉장히 어려운 문제인 것 같습니다. 한겨레에서 디지털범죄 끝장 프로젝트 '너머n' 아카이브 이미 여셨죠?

◆ 고한솔> 네.

◇ 김종대> 어떻게습니까, 반응들이?

◆ 고한솔> 반응들이 굉장히 좋다고 생각하는 게 그러니까 그런 얘기들을 많이 해 주시더라고요. 우리가 조주빈이 잡혔을 때 이미 이 사건이 끝이 났다라고 생각하신 분들이 많았던 것 같아요.

그리고 이제 어디서 재판결에서 유료회원이 무슨 형을 받았다, 되게 형이 낮다 그러면 잠깐 화가 나고 말고 그리고 우리가 알고 있던 가해자들이 굉장히 파편화돼서 여기저기서 재판받고 그러다가 관심 속에서 잊혀지고 이런 것들이 안타까웠는데 이렇게 기록으로 남겨두면 이게 어떤 범죄인지 확실히 기록으로서 남고.

◇ 김종대> 집대성돼 있으니까.

◆ 고한솔> 집대성돼 있으니까. 어떤 범죄, 이 범죄를 저지른 사람들이 종국에는 어떤 처벌을 받았는지 끝까지 추적할 수 있으니까 그런 부분이 되게 좋았다라고 하시는 분들이 많았습니다.

◇ 김종대> 저도 오기 전에 한번 봤거든요. 굉장히 체계적이고 아주 알기 쉽게 정리가 잘돼 있고 역사가 다 보이더라고요. 이번 사건 박사방, N번방 나오는 이번 사건들이 우리 사회가 어떤 성적인 여러 가지 다양한 생산물에 대해서 어떤 시각을 갖게 되고 어떤 식의 변화를 불러왔다고 보는지 그 의미를 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

◆ 고한솔> 재판 과정에서 증인신문 과정에서 이제 얘기를 들었었는데요. 그러니까 조주빈은 피해자들한테 특정 표정을 짓게 시킴으로써 그게 본인이 만든 성착취물이다라는 어떤 표식을 남기려고 했다고 합니다.

◇ 김종대> 그렇습니까?

◆ 고한솔> 그 표정이 조주빈 본인이 증인으로 나와서 말하기를 이거는 포르노에서 본 표정이다.

◇ 김종대> 포르노에서 본 표정이다?

◆ 고한솔> 그런 조주빈의 얘기를 들으면서 어떻게 만들어졌는지 모르는 이 음란물이라고 불리는 이 영상물을 굉장히 무분별하게 소비했던 어떤 문화라고 해야 될까요, 그런 소비 문화가 이 범행과 크게 다르지 않다. 그러니까 크게 봤을 때 연결돼 있다라는 생각이 들었습니다.

 



◇ 김종대> 그러니까 무분별한 그동안 야동이라고 했던 이런 음란물들에 대해서 무차별적인 소비 풍토가 결국은 하나의 괴물을 만들어나가는 거군요.

한겨레 고한솔 기자(왼쪽), 한겨레 장수경 기자(오른쪽)와 진행자 김종대 (사진=뉴스업 제작진)



◆ 고한솔> 단체들에서 말하기를 국산 야동이란 없다. 그러니까 나는 너의 야동이 아니다라고 얘기하는 이유가 야동 중에는 불법 촬영물이 굉장히 많거든요. 그런데 그게 어떤 영상인지도 모르고 그 내용을 소비하고 그리고 또 다른 외국에서 만들어진 영상이라고 할지라도 여성에 대한 굉장히 왜곡된 편견이 심긴 표현들이 굉장히 많습니다.

굉장히 가학적인 성관계 영상이라든가 그런데 그걸 무분별하게 소비하면 이게 성관계 이런 게 보통의 성관계구나 생각하게끔 만드는 영상들이 굉장히 많은데 그런 영상을 무분별하게 소비하는 문화와 맥이 닿아 있다라는 생각이 들었습니다.

◇ 김종대> 굉장히 우리 앞에 놓인 장벽이 크고 넓다는 생각이 듭니다. 두 분 아주 바쁘신 가운데 나와주셨습니다. 한겨레 신문 장수경, 고한솔 두 기자분이었습니다. 감사합니다.

◆ 고한솔> 감사합니다.

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